徐巧芯 @ 第11屆第2會期外交及國防委員會第10次全體委員會議

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00:00:00,550 00:00:01,052 國防部副部長
00:00:12,125 00:00:25,781 根據中時新聞網他的一篇新聞裡面談到最近大家看到就是在新竹湖口陸軍第六軍團裡面有一位義務役的新兵竟然持步槍在營區的廁所內開槍
00:00:30,822 00:00:31,062 徐巧芯
00:00:50,879 00:01:10,860 委員好,我是陸軍常務長陳建一向委員報告我先簡單說明一下,任何實戰化的訓練我們對於訓練跟安全的規範都有明確的律定那這只是一起這個個人他沒有遵守到規範的事件那其實我要明確的說這跟星光部隊沒有關聯
00:01:12,452 00:01:28,465 沒有關聯但是那為什麼他會撿到子彈然後帶到廁所裡面再擊發這個過程可不可以說明一下你們現在的調查結果報告委員可以的我們現在在整個訓場上因為我要先講他的場景是在訓場內在訓場內我們這個實戰化的射擊那我們現在也要求不要因為這個戰鬥動作當中
00:01:36,892 00:01:37,012 徐巧芯
00:02:07,012 00:02:07,893 徐巧芯
00:02:24,907 00:02:39,895 我們不能因為實戰化而鬆懈到訓練的紀律反而更應該要求這個在事前都有加強的要求他如果真的發現有前面部隊所遺落的彈藥沒有被清查到他要立刻的向幹部回報
00:02:40,575 00:02:42,096 他在訓練過程他看到有遺落的子彈
00:02:56,510 00:02:57,251 目前的行政調查和據證明事關的下市
00:03:14,232 00:03:14,552 接下來我要繼續問另外一個問題
00:03:37,554 00:03:43,318 關於下湖東營的統包工程這件事情,我們要請軍備局局長來。
00:03:52,416 00:04:16,265 局長,針對這個海軍的下湖東營區興建統包工程案這個總薪額有9億多施工期間是3年那我們辦公室有收到檢舉這個過程工程的多項缺失所以也了解了一下我想要問局長你有沒有了解這個工程的施工期間有多少次的違法跟違規紀錄
00:04:19,106 00:04:37,033 跟委員報告,他的工程理業期間原來是有原訓的他有違反勞動部的就業服務法非法的僱用、非法的外籍有被移民署裁罰了120萬另外本部依照契約也給他罰了110萬另外違反規定相關的預期有5項14萬整個總工期我們都給他罰了244萬都依規定
00:04:43,976 00:04:48,679 當然你依規定來實施這個相關的懲罰嘛當然問題是這個工程問題就很大啦你一個9億多的一個新建統包工程案然後我數給你聽喔112年5月17號有5個非法移工移民署他罰了50萬
00:05:07,729 00:05:17,493 113年4月移民署又再去營區抓了6個非法移工罰70萬我就問112年才抓過一次為什麼113年就都還繼續有那請問軍備局對於這個9億多的工程計畫在這個包商他處理這個事情的時候你們難道沒有更嚴謹的要求對方嗎為什麼還會持續連續兩年都發生這樣的狀況
00:05:35,373 00:05:56,962 所以說我們依照合約我們除了移民署罰之外我們根據他第二次啊那他如果第三次也是就罰錢了是他總金額9億他還是很賺啊來其他違反規定的契約的四項五項才罰14萬多的包含是上面我寫的這幾項也一樣嘛所以我就小這個金額比較小我不講
00:05:57,682 00:06:05,246 那這個工程是在10月17、18號做驗收請問局長知道驗收的時候缺失有幾項嗎?各位委員報告,詳細的缺失我不清楚大概是幾百項因為缺失大概在我們的經驗值大概都是幾百項的缺失在改進中缺項總共有258項所以其實真的算蠻多的
00:06:25,498 00:06:46,169 你一個9億的案子我們也給你時間做了然後你有258項在驗收的時候有缺失而且土建179、基建42、文建37按照這個契約要在11月11日完成離現在才差幾天而已局長你有掌握目前的改善進度嗎?
00:06:47,096 00:07:00,677 目前改善的進度我們公營中心都會督管我們按照委員指導的沒有改進就是按照每日計法工程款的千分之一我們一定會依法來進行徐巧芯那局長這個得標的廠商叫神明子
00:07:03,373 00:07:27,790 緣順網路上的負責人是姓黃叫做黃萬傑根據消息來源他的老闆姓曹是一位民進黨前立委曹來旺的弟弟曹來發他的兒子叫曹俊傑局長您知道他們這層關係嗎我不清楚你不清楚對不對
00:07:28,630 00:07:46,781 那我要告訴你一件事情在我們向你們國防部、軍備局索取了相關資料之後昨天有一個叫做曹俊傑的人說他跟我們辦公室有約要強行的上來我們辦公室說要跟我
00:07:47,682 00:07:47,802 徐巧芯
00:08:09,369 00:08:22,438 欺騙樓下的櫃台人員說他跟我有約結果呢我想說我根本不認識這個人為什麼他會說他跟我有約我們一查才知道就是這家廠商相關的關係人
00:08:24,025 00:08:26,486 副部長,你怎麼看這件事?這個是政治問題。是,所以我才問你啊。副部長,你講一下這個情況,你怎麼看這樣的情況?
00:08:41,051 00:08:49,677 我覺得此風不可長,我們所有的督導過程當然是公開透明的副部長我跟你說昨天的情況,我們收到了陳情案,我們只跟軍備局有聯繫,這件事情完全沒有跟任何其他人聯繫,然後呢,我們就是今天預定要表定質詢
00:09:02,265 00:09:15,855 昨天這個捅包案的陳蘭商到委員研究室的一樓櫃檯報他公司名稱說要找徐巧芯的辦公室謊稱說他是要上來開會的說跟我有約用騙的
00:09:18,787 00:09:35,954 這樣子的一個營造公司是我們軍備局是我們國防部可以信任的嗎難道以後我向單位所知瞭解事情然後你們有內鬼跟營造廠通風報信今天我們所講的他的缺失你們確實有人罰錢了確實就是做不好確實就是應該要檢討
00:09:37,395 00:09:51,910 我們立法委員質詢這個問題有錯在哪裡嗎?我們都是要幫助這個工程變得更好提醒軍備局要去改善在11月11號驗收的時候能夠過關嘛也是保護這個相關工程進度的安全守護大家的納稅錢嘛
00:09:53,231 00:10:18,792 那怎麼會有一個廠商他囂張到9億多的預算拿到之後只因為不曉得從哪一個管道第一絕對不是我們第二我們只跟軍備局聯絡過而已我們沒有跟其他單位聯絡過他就知道是我們要質詢然後就用這種欺騙欺瞞的方式說要來找我們開會發生這樣的事情就在昨天我今天要質詢他昨天來
00:10:20,140 00:10:36,220 所以我想要請這個副部長你講一下就是對這個事情你們能不能夠去嚴查到底是誰去透露這些資訊給廠商做出這麼我覺得蠻不適格的行為
00:10:37,679 00:10:56,494 我沒有跟他約他跑上來那如果我真的跟他見到面了那我還不到時候被誣賴說哎呀你跟廠商有見過面啊怎麼樣怎麼樣我哪知道就還好我們是有預警就大剌剌的報公司名稱覺得能夠來跟立委喬事情讓我們不要質詢嗎這樣的廠商你們還能夠信任嗎
00:11:00,077 00:11:28,658 所以第一針對廠商這樣子的行徑可不可以承諾去向他們詢問到底為什麼要這樣做第二因為我們只跟軍備局聯絡所以我們非常合理的懷疑是軍備局裡面的人員當然絕不是局長我是說相關可能的人員向廠商透露可能會被立法委員質詢因為我沒有索取相關資料這件事情可不可以查清楚給我們一個交代
00:11:30,516 00:11:50,810 首先我要謝謝委員在這種工程上給我們的監督這對我們來講是非常好的是有利的那第二個您講的這些事實我想我也必須去了解為什麼廠商會直接用這樣的方式去找到您那我想我們如果說按照您所講的對阿如果我被威脅對如果說是您辦公室還有我們那我們自己內部也回去去檢討
00:11:55,113 00:12:11,209 我們也防範這種事情發生是不好的而且非常危險啊今天如果是其他國防的是其他可能軍工產業的那我們是不是我們作為委員我們有人生上面的安全的問題所以這件事情我要問副部長能不能夠送政風調查
00:12:13,451 00:12:13,631 徐巧芯
公報發言紀錄

發言片段

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徐委員巧芯：（11時11分）謝謝主席。我們先請國防部副部長。
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主席：請副部長。
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柏副部長鴻輝：徐委員好。
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徐委員巧芯：是。根據中時新聞網的一篇新聞裡面談到，最近大家看到在新竹湖口陸軍第六軍團裡面，有一位義務役的新兵竟然持步槍在營區的廁所內開槍，這個新聞裡面提到這個士兵剛好看到在基地訓練的星國部隊遺落的一個子彈，然後不明原因帶入廁所擊發，這個也讓星國部隊在臺密訓再度曝光，請問目前我們國防部對此的正式回應是什麼？
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柏副部長鴻輝：我請陸軍來回答。
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徐委員巧芯：請說。
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陳參謀長建義：委員好。向委員報告，我先簡單說明一下，任何實戰化的訓練，我們對於訓令跟安全的規範都有明確的律定，這只是一起個人沒有遵守到規範的事件，其實我要明確的說，這跟星光部隊沒有關聯。
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徐委員巧芯：沒有關聯？
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陳參謀長建義：是。
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徐委員巧芯：但是為什麼他會撿到子彈，然後帶到廁所裡面再擊發？這個過程可不可以說明一下你們現在的調查結果？
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陳參謀長建義：報告委員，可以的，我們現在在整個訓場上，我要先講它的場景是在訓場內……
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徐委員巧芯：我知道。
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陳參謀長建義：訓場內，我們實戰化的射擊，我們現在也要求不要因為動作當中彈藥的遺落，立刻去撿拾，因為在戰場上，這也是不允許的，但是我們會在整個射擊完畢之後，依照行進的路線，再去做一次搜索，這是第一個。但是難免還是會有一些彈藥的遺落，這名士兵就是在這樣的一個訓練過程當中，他去撿拾了一枚空包彈。
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徐委員巧芯：所以他撿的地方是在哪？
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陳參謀長建義：是在我們湖口訓場裡面。
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徐委員巧芯：裡面的哪裡？
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陳參謀長建義：在某高地的鋼棚。
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徐委員巧芯：某高地？所以是訓練的場地裡面撿的？
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陳參謀長建義：是的，是在訓練場域。
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徐委員巧芯：有沒有去了解這個同仁他為什麼要做這件事？
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陳參謀長建義：做了初步了解，我跟委員報告，我們對於這個有兩個面向，第一個，我們不能因為實戰化而鬆懈到訓練的紀律，反而更應該要求。
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徐委員巧芯：是啊！
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陳參謀長建義：這在事前都有加強的要求，他如果真的發現有前面部隊所遺落的彈藥沒有被清查到，他要立刻的向幹部回報。
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徐委員巧芯：這是當然。
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陳參謀長建義：對，這次這個事……
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徐委員巧芯：我知道，因為這個我們都清楚嘛，但我要問的是，這個士兵他是刻意撿子彈的吧？
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陳參謀長建義：他就是在訓練過程……
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徐委員巧芯：對啊！因為他不是在廁所發現的。他在訓練過程的時候，他看到有遺落的子彈，他撿起來之後，沒有回報，還帶到廁所去擊發，他的動機到底是什麼呢？你們目前的調查，你總會跟這個士兵去了解跟調查。
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陳參謀長建義：報告委員，目前的行政調查和據這名士官下士的說明，他是說基於好奇，但是實際上我們也交由憲兵隊去釐清，憲兵隊後面會依據整個需要來函送相關檢調。
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徐委員巧芯：好，這樣我明白了，這個比新聞還要清楚一點，謝謝您。
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陳參謀長建義：謝謝委員。
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徐委員巧芯：接下來，我要繼續問另外一個問題，關於下湖東營區統包工程這件事情，我們要請軍備局局長，換軍備局局長。
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柏副部長鴻輝：請軍備局局長。
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徐委員巧芯：局長，針對海軍下湖東營區興建統包工程案，總金額有九億多，施工期間是3年，我們辦公室有收到檢舉過程工程多項的缺失，所以也了解了一下，我想要問局長，你有沒有了解這個工程的施工期間，有多少次的違法跟違規紀錄？
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林局長文祥：跟委員報告，它的工程履約期間，原來是元順，它有違反勞動部的就業服務法，非法僱用非法外籍人士，有被移民署裁罰了120萬，另外本部依照契約，也給它罰了110萬，另外違反規定相關的逾期有5項14萬，整個總工期我們給它罰了244萬，都依規定來實施計罰，我們都有紀錄……
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徐委員巧芯：當然，你依規定來實施相關的懲罰，但問題是這個工程問題就很大，你一個九億多的興建統包工程案，然後我數給你聽，112年5月17日有5個非法移工，移民署罰了50萬；113年4月，移民署又再去營區抓了6個非法移工，罰70萬。我就問112年才抓過一次，為什麼113年都還繼續有？請問軍備局，對於這個九億多的工程計畫，在包商處理這個事情的時候，你們難道沒有更嚴謹地要求對方嗎？為什麼還會持續連續兩年都發生這樣的狀況？
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林局長文祥：所以我們依照合約，除了移民署罰之外，我們根據他第二次，我們還是再……
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徐委員巧芯：如果第三次也是就罰錢了事，它總金額9億，它還是很賺啊！其他違反規定的契約事項，5項才罰十四萬多，包含上面我寫的這幾項也一樣嘛！這個金額比較小，我不講。這個工程是在10月17日、18日驗收，請問局長，知道驗收的時候，缺失有幾項嗎？
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林局長文祥：跟委員報告，詳細的缺失，我不清楚，大概是幾百項，因為在我們的經驗值，大概都是幾百項的缺失在改進中。
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徐委員巧芯：好，缺項總共有258項，所以其實真的算蠻多的，你一個9億的案子，我們也給你時間做了，然後你有258項在驗收的時候有缺失，而且土建179項、機電42項、文件37項，按照契約要在11月11日完成，離現在才差幾天而已，局長有掌握目前的改善進度嗎？
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林局長文祥：目前改善的進度，我們工營中心都會督管，我們按照委員指導的，沒有改進就是按照每日計罰工程款的千分之一，我們一定會依合約來進行。
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徐委員巧芯：好，局長，這個得標的廠商叫什麼名字？
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林局長文祥：元順。
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徐委員巧芯：好，網路上的負責人姓黃，叫做黃萬結，根據消息來源，他的老闆姓曹，就是一位民進黨前立委曹來旺的弟弟曹來發，他的兒子叫做曹俊傑。局長，您知道他們這層關係嗎？
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林局長文祥：我不清楚。
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徐委員巧芯：你不清楚，對不對？我要告訴你一件事情，在我們向你們國防部軍備局索取了相關資料之後，昨天有一個叫做曹俊傑的人說他跟我們辦公室有約，要強行上來我們辦公室，說要跟我談這個事情，你覺得這樣子是妥善的嗎？
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林局長文祥：這個我不清楚……
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徐委員巧芯：這就是這家營造公司裡面的人，然後他們知道了我們……我都沒有質詢喔！所以你們內部有人有問題、有去洩密，說我問了什麼資料，讓這家公司知道，然後他們派他們的人來，欺騙樓下的櫃臺人員，說他跟我有約，結果我根本不認識這個人，為什麼他會說跟我有約？我們一查才知道，就是這家廠商相關的關係人。副部長，你怎麼看這件事？這個是政治問題。
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林局長文祥：我不清楚廠商去找委員。
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柏副部長鴻輝：報告委員，這一段我相信我們軍備局也不了解。
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徐委員巧芯：是，所以我才問你啊！我才問你嘛！副部長，你怎麼看這樣的情況？
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柏副部長鴻輝：我覺得此風不可長，當然，我們所有督導過程都是公開透明的……
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徐委員巧芯：副部長，我跟你說昨天的情況，就是我們收到了陳情案，我們只跟軍備局有聯繫，完全沒有跟任何其他人聯繫，然後就是預定、表定今天要質詢。昨天這個統包案的承攬商到委員研究室的一樓櫃檯報公司名稱，說要找徐巧芯辦公室，謊稱跟我有約，是要上來開會的，他是用騙的，這樣一個營造公司，是我們軍備局、國防部可以信任的嗎？難道以後我們向單位索資，了解事情，然後你們就有內鬼跟營造廠通風報信？今天我們所講的他的缺失，確實有人被罰錢了、確實就是做不好、確實就是應該要檢討，我們立法委員質詢這個問題有錯在哪裡嗎？我們是希望幫助讓這個工程變得更好，提醒軍備局要去改善，在11月11號驗收的時候能夠過關，也是保護這個相關工程進度的安全，守護大家的納稅錢，怎麼會有一個廠商囂張到九億多的預算拿到之後，只因為不曉得從哪一個管道獲悉，第一，絕對不是我們；第二，我們只跟軍備局聯絡過而已，沒有跟其他單位聯絡，他就知道是我要質詢，然後用這種欺騙、欺瞞的方式說要來找我開會。就在昨天發生這樣的事情，我今天要質詢，他昨天來，所以我想要請問副部長，對於這個事情，你們能不能嚴查到底是誰透露這些資訊給廠商，讓他們做出這麼蠻不適格的行為？我沒有跟他約，他跑上來，如果我真的跟他見到面，到時候會不會被誣賴說跟廠商見過面怎樣、怎樣的？我哪知道啊！還好我們有預警。他大剌剌的報公司名稱，覺得能夠來跟立委喬事情，讓我們不要質詢嗎？這樣的廠商，你們還能夠信任嗎？所以，第一，針對廠商這樣的行徑，你可不可以承諾向他們詢問，到底為什麼要這樣做？第二，因為我們只有跟軍備局聯絡，所以非常合理懷疑是軍備局裡面的人員透露，當然絕不是局長，我是說可能是相關人員向廠商透露可能會被立法委員質詢，因為我們有索取相關資料，這件事情可不可以查清楚，給我們一個交代？
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柏副部長鴻輝：報告委員，首先要謝謝委員在工程上給我們的監督，這個對我們來講是非常好的，是有利的。第二，你講的這些事實，我想我也必須去了解，為什麼廠商會直接用這樣的方式去找到委員，如果按照你所講的……
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徐委員巧芯：對啊！如果我被威脅、恐嚇……
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柏副部長鴻輝：如果說是委員辦公室和我們，那我們自己內部要回去檢討，我們也要防範，發生這種事情是不好的……
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徐委員巧芯：而且非常危險，今天如果是其他國防的、軍工產業的，是不是我們作為委員可能就有人身安全上的問題？所以針對這件事情，我要請問副部長，能不能夠送政風調查？
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柏副部長鴻輝：報告委員，可以的。
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徐委員巧芯：好，可以，你送政風調查，然後給我一個結果，因為這牽涉到所有委員未來在索資的時候，大家的安全性。針對這個事情，我們完全是依公開資料去質詢，完全有理有據，不應該發生這樣的事情。
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柏副部長鴻輝：不應該發生，是。
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徐委員巧芯：謝謝副部長，那就麻煩送政風處處理，謝謝。
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柏副部長鴻輝：謝謝委員。
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主席：謝謝徐巧芯委員，副部長請回。
我們修正稍早的宣告：待會林岱樺委員質詢完畢後，休息5分鐘。
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賴委員士葆：還有我啊！
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主席：前面還有洪孟楷委員。
好，現在請林岱樺委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-35-10
speakers ["林憶君","羅美玲","林楚茵","王定宇","陳冠廷","沈伯洋","洪申翰","馬文君","徐巧芯","賴士葆","林岱樺","黃仁","陳永康","劉建國","羅智強","王鴻薇","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2024-11-06"]
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meet_name 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長、國防部部長報告「北韓派兵加入俄烏戰爭、南北韓衝突及日本眾議院改 選，對台灣在地緣戰略地位之影響」，並備質詢
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