沈伯洋 @ 第11屆第2會期外交及國防委員會第11次全體委員會議

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00:00:00,571 00:00:01,735 請你部長還有副主委
00:00:13,076 00:00:13,476 副總統、副總統
00:00:32,987 00:00:47,658 因為因應現在美國的選舉結果也已經出來了那不管是美國還是日本對於現在的經濟安全的保障是越來越多了那我在別的不管是在經濟部跟國防部都有特別提到這個所謂供應鏈的問題
00:00:49,699 00:00:49,799 沈伯洋
00:01:08,932 00:01:21,739 我為什麼要問這個是因為他們是白手套,算能科技是白手套,那它屬於比特大陸。他們作為白手套把先進的AI晶片留到華為。那這件事情經濟部當時我在問的時候他們說這個華為並沒有在他們的這個清單裡面。
00:01:28,483 00:01:52,223 當時是因為說 第一個是因為他們沒有及時的更新美國的清單因為美國的清單太早了 2019就已經發生了那我們開始有清單是比較晚的事情但他們也有提到就是說 國安單位啊 其他單位啊 也有一些concern所以他們在做這個決定的時候也有諮詢那因為外交部跟陸委會都在這一個戰略性高科技貨品出口實體管理名單的那個小組
00:01:53,464 00:02:08,977 所以我想問一下兩位關於這件事情的意見因為我是不太希望就是說到最後經濟部又說因為其他的部會有一些別的想法所以他們不覺得這個東西應該放在這個清單裡所以想問一下外交部跟陸委會對這件事情的意見
00:02:11,820 00:02:38,863 跟委員報告就是說因為對於晶片是就是戰略性的產業所以它的出口管制我想有個國際的規範之外其實美國也透過FED4就是美、台、日、韓在形成一個管制的一個規範所以我們基本上就是要配合這個方面那至於個案的發生我想就是
00:02:41,375 00:02:59,606 臺積電也對外做說明這個部分也會未來做檢討所以大的方向是在整個出國管制上的國際合作臺灣會參加我們也必須要配合因為中國還是一個最大的競爭對手對美國對臺灣都是如此
00:03:04,609 00:03:20,798 謝謝部長,因為華為一直都不在清單裡面我自己是覺得有點不太理想不管怎樣華為在中國是非常具有代表性的一家公司那它如果沒有在清單裡面剩下就算這些彼特大陸跟算能科技在中間運作我們都沒有辦法去做一些相關的處置那副主委不知道有...謝謝
00:03:23,415 00:03:44,961 陸委會確實在這個小組裡面但是這個小組最近確實在review一些還要新增一些名單新增一些名單那目前是還沒有確定目前還沒有確定那根據最近的一些個案的發生等等我想這個小組都會
00:03:46,801 00:04:14,334 都會加以考慮謝謝副主委因為大概在兩個多我應該是大概在兩個多又要再review一次那我那時候會再做一次的追蹤那接下來就是說這一個剛剛前面這個美林委員也有提到這全球供應鏈現在是中國跟非中國所以呢這一個部分我覺得對我們的風險評估真的是非常的重要那但是就是說因為現在供應鏈分化其實台商他都會有這些風險的評估那不知道陸委會現在對於台商這方面的一些
00:04:15,794 00:04:42,810 一些建議或者說風險評估現在進行的狀況是如何?我覺得台商其實分成他們的類型不太一樣有一些是上市貴公司的這種台商有一種是我們傳統的台商那很多台商是去了三十幾年的那這些每一類台商他們所面對的這個風險跟機會都不太相同
00:04:44,532 00:05:09,931 但是其實全部的台商面對到同一個最大的問題就是說第一個就是中國的相關的所謂的國安法或是反間諜法等等就是人身安全的問題有 這個陸委會都有在警告嗎對 這個我們都有在警告那但是個別的台商他們所面對的狀況不太一樣譬如說現在因為中國大陸的經濟問題
00:05:11,994 00:05:38,087 那麼他們過去對於這些中小企業的台商可能想要騰龍換鳥或是想要有一點不是很重視但是現在又開始拿政策拿很多獎勵出來希望他們留下來所以大家所面對的狀況是不太一樣那有些人他有辦法離開有些人他有辦法轉到其他國家
00:05:38,407 00:05:52,899 但是有些人他可能就乾脆停止經營這個狀況不翼而逐但是我覺得總的來看的話台灣對中國的投資是逐年下降的那這個是我們可以看到的趨勢是很明顯的
00:05:55,041 00:06:16,120 因為經濟部某種程度當然是要去一些輔導但經濟部現在對於不管是這一個非紅供應鏈的這件事情又或者說制裁清單看起來還沒有完全跟上那其實他這方面的知識還是需要仰賴陸委會所以希望陸委會能夠給經濟部多一些這方面的協助那接下來這一件事情部長可能可以先休息一下因為這個完全是陸委會的業務
00:06:19,123 00:06:32,897 這個我先跳過因為這個我昨天問過國防部我想先問這一件事情因為現在時間的關係就是說呢因為最近有在講說就是假設他今天是這個中國人
00:06:34,739 00:06:57,284 那他要在台灣參選等等之類的這些我們本來就已經有相對應的一些規範但有時候會有另外一種情形就是說譬如說他今天是他是台灣但是他在其他的地方有取得中國的護照那很多時候時其實在台商身上因為我們自己在家裡做生意我們也知道其實中國在某一段時間其實在海外是常常在發中國護照的
00:06:58,404 00:07:20,470 現在有兩件事情一個就是剛剛前面這個事情就是說這個其實不是我們官方的所以是無關但是他是無戶籍的國民他有中華人民共和國的一個護照那在這樣的一個情形裡面他在台灣的投票權應該是如何這是第一個問題第二個問題就是最近新聞剛好有在傳就是某辦公室的這個助理那他是這個中國籍
00:07:23,451 00:07:49,627 中國籍之後他現在來到台灣那來到台灣之後呢因為他也是在這一個不分區的這個名單上面嘛我知道陸委會之前有做過相關的解釋是用國際法第20條但因為國際法第20條它是中華民國兼具外國國籍者那我們是因為把它放在中華民國國民嗎所以做一個擴張的解釋不知道陸委會對這件事情有沒有一個新的解釋因為這有可能是我們最近就可能會遇到的一個問題所以就這兩點想問一下陸委會的一個這個見解
00:07:55,056 00:07:55,516 我先從後面這個問題回答回來
00:08:01,007 00:08:27,295 我們的兩岸條例跟國籍法它其實規定了不同的樣態我們的兩岸條例是說你入籍就是說大陸人民取得中華民國的身份證之後差不多10年你可以有參政權但是我們的國籍法是規定你要擔任公職你必須你不能有雙重國籍
00:08:29,236 00:08:51,830 所以這兩套法律在解釋上面會產生一個衝突所以如果說真的要把這個問題解決我們入委會到目前為止我們從去年到現在我們對這個問題的看法是一貫的也就是說兩岸人民關係條例只保障你的參政權但是你真的要任公職的時候你要根據國際法
00:08:53,831 00:08:56,713 國際法的主管單位是內政部,內政部可能要有比較明確的解釋
00:09:09,379 00:09:35,226 所以這個部分我們到陸委會到目前的態度都是這樣好那因為這件事情我那個韓國的那個我們可以先暫緩就是說這件事情我們知道陸委會他有一個基本的解釋那我們可能會把這個解釋再去問內政部先確保因為我覺得這個是一定要在很早的時候就先確認那到底是要在他就任之前就要先申請然後過了一年之後再怎樣我覺得這種事情一定要先確認好我覺得規則要先說好那講到規則我就想問最後一個問題就是這次劉德華來台灣演唱
00:09:38,787 00:10:06,294 當然這邊還是要跟大家說明一下就是很多人說他是政協那他其實不是啦他並至少在官方的資料裡面我們看不到他是政協委員那他只是這一個電影XX什麼協會的一個副主席但是我在這邊並不是要問劉德華本身我想問的是說因為陸委會當時有出了一個結論就是說沒有傷害台灣的言論所以同意演出
00:10:07,274 00:10:24,487 我對這個沒有意見我想問的就是因為那個紅線現在看起來就是有沒有傷害台灣言論但有沒有傷害台灣言論有點抽象那因為以後一定會有更多的事情那以後這個紅線大概是畫在哪裡如果會不會有一個比較精準對於傷害台灣言論的一個解釋
00:10:26,722 00:10:54,177 我們對於傷害台灣的言論的解釋就是說你不可以貶低台灣的地位做一個國家的地位那這個是我們最基本的要求那至於劉德華這個事情呢我們的立場是一貫的因為很多人說他是什麼政協或是什麼但是我們查過了他並沒有他的沒有政協的官方資料而且
00:10:55,497 00:11:15,772 說實在政協在中國的黨政體制裡面是一個比較邊緣的位置那我們陸委會在審查的時候不會以有沒有當政協來作為標準那如果說現化在政協的話可能很多的中國的這個
00:11:17,790 00:11:35,043 對﹖對﹖對﹖
00:11:35,103 00:11:58,652 那如果有發生這樣的情況我們會請你離境那就像前一陣子有這個在西門町有發生搶旗子的那件事情我們也是立刻請他離境那這是我們的最基本的標準那當然其他的官方人士來的話我們可能還有別的特殊考慮那個就是個案處理case by case
00:12:00,212 00:12:23,263 謝謝副主委,因為之後一定會有一些比較灰色地帶的,比如說他可能不直接傷害台灣的國格,但他是確實,比如說像香港的東突厥斯坦的事情,那像這種比較民主價值的我們到底該怎麼認定,這一定會遇到,但我們可能就是慢慢的,至少我們能夠在之前能夠先討論出一個標準,有可能也會比較好對公眾有一個交代,那因為時間到了就很不好意思,謝謝副主委,謝謝主席
公報發言紀錄

發言片段

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沈委員伯洋：（11時6分）謝謝主席。有請部長還有副主委。
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主席：請林部長還有副主委。
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沈委員伯洋：部長好、副主委好。因為有些問題剛好是兩個都有，所以我就想先一次性的詢問，第一個問題，還是覺得召委真的很厲害，因為我們昨天最擔心的事情就是大選結果沒有出來，結果出來了，所以我們今天反而可以問這個問題。因為現在美國的選舉結果也已經出來了，不管是美國還是日本，對於現在經濟安全的保障是越來越多了，我在別的部會不管是在經濟部跟國防部，都有特別提到所謂供應鏈的問題，因為有紅色供應鏈、非紅色供應鏈等等之類的，最近因為有台積電流出的問題，我已經問了經濟部，我昨天也問國安局，其實裡面最重要的事情，就是我在第三點這邊寫的那三家，華為、比特大陸跟算能科技，我為什麼要問這個？是因為他們是白手套，算能科技是白手套，它屬於比特大陸，他們作為白手套，把先進的AI晶片流到華為。這件事情當時我在問的時候，經濟部說華為並沒有在他們的清單裡面，第一個，當時因為他們沒有即時更新美國的清單，因為美國清單太早了，2019年就已經發生了，我們開始有清單是比較晚的事情，他們也有提到國安單位、其他單位也有一些concern，所以他們在做這個決定的時候也有諮詢，因為外交部跟陸委會都在戰略性高科技貨品出口實體管理名單的小組，所以我想問一下兩位關於這件事情的意見，因為我是不太希望到最後經濟部又說因為其他的部會也有一些別的想法，所以他們不覺得這個東西應該放在清單裡，所以想問一下外交部跟陸委會對這件事情的意見。
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林部長佳龍：跟委員報告，因為晶片就是戰略性的產業，所以它的出口管制，我想除了有個國際的規範之外，其實美國也透過Fab 4，就是美、臺、日、韓形成管制的一個規範，所以我們基本上就是要配合這個方面，至於個案的發生，我想台積電也對外說明，這個部分未來也會檢討，所以大的方向是在整個出口管制上的國際合作，臺灣會參加，我們也必須要配合，因為中國還是一個最大的競爭對手，對美國、對臺灣都是如此。
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沈委員伯洋：謝謝部長，因為華為一直都不在清單裡面，我自己是覺得有點不太理想，不管怎樣，華為在中國是非常具有代表性的一家公司，如果它沒有在清單裡面，剩下就算比特大陸跟算能科技在中間運作，我們都沒有辦法去做一些相關的處置。
副主委，不知道有何看法？
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梁副主任委員文傑：陸委會確實在這個小組裡面，但是這個小組最近確實在review一些……還要新增一些名單，目前是還沒有確定，根據最近發生的個案等等，我想這個小組都會加以考慮。
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沈委員伯洋：謝謝副主委，因為大概再兩個多月我要再review一次，那時候會再做一次追蹤。接下來，剛剛前面美玲委員也有提到，現在的全球供應鏈是「中國」和「非中國」，所以這個部分對我們的風險評估來說真的是非常重要。但是，因為現在供應鏈分化，其實臺商都會有這些風險評估，包括陸委會現在對於臺商這方面的一些建議，或是風險評估現在進行的狀況是如何？
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梁副主任委員文傑：我覺得臺商其實分成……他們的類型不太一樣，有一些是上市櫃公司的臺商，有一種是傳統的臺商，很多臺商是去了三十幾年，每一類臺商所面對的風險跟機會都不太相同，但是全部的臺商要面對同一個最大的問題，第一個就是中國相關的國安法或反間諜法等等之類人身安全的問題。
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沈委員伯洋：這個陸委會都有在警告，我們都有看到。
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梁副主任委員文傑：這些我們都有警示，但是個別臺商所面對的狀況不太一樣，譬如現在因為中國大陸的經濟問題，他們過去對於這些中小企業的臺商可能會想騰籠換鳥甚或想要有一點……不是很重視，但是現在又開始拿政策、拿很多獎勵出來希望他們留下來，所以大家所面對的狀況是不太一樣的。有些人有辦法離開，有些人有辦法轉到其他國家，但是有些人干脆就停止經營了，這個狀況不一而足，但是我覺得總的來看，臺灣對中國的投資是逐年下降的，這是我們可以看得到的趨勢，確實很明顯。
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沈委員伯洋：謝謝。因為經濟部某種程度當然要去輔導，但是經濟部現在對於不管是非紅供應鏈的這件事情，又或者是制裁清單，看起來還沒有完全跟上，其實他這方面的知識還是需要仰賴陸委會，所以希望陸委會能夠給經濟部多一些這方面的協助。
接下來這件事情，部長可能可以先休息一下，因為這個完全是陸委會的業務。
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林部長佳龍：好。
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沈委員伯洋：這個我先跳過，因為這個我昨天問過國防部。我想先問這件事情，因為受限於時間的關係。就是最近有在講，假設他今天是中國人，他要在臺灣參選等等之類的，這些我們本來就已經有相對應的規範，但有時候會有另外一種情形，譬如說他今天是臺灣人，但是他在其他地方有取得中國護照，很多時候這種情形會發生在臺商身上，因為我們家裡自己在做生意我們也知道，中國在某一段時間在海外其實是常常在發中國護照的。
現在有兩件事情，一個就是剛剛前面的這個事情，這個其實不是我們官方的，所以是無關，但是他是無戶籍的國民，他有中華人民共和國的護照，在這樣的情形裡面，他在臺灣的投票權應該是如何？這是第一個問題。
第二個問題，最近新聞剛好有在傳，某辦公室的助理是中國籍的，現在來到臺灣，來到臺灣之後，因為他也是在不分區的名單上面，我知道陸委會之前有用國籍法第二十條做過相關的解釋，但是國籍法第二十條是「中華民國兼具外國國籍者」，我們是因為把他放在中華民國國民，所以幫他做了擴張的解釋，不知道陸委會對這件事情有沒有一個新的解釋？因為這有可能是我們最近就會遇到的問題，所以就這兩點想問一下陸委會的見解。
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梁副主任委員文傑：我先從後面這個問題回答回來。
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沈委員伯洋：可以。
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梁副主任委員文傑：我們的兩岸條例跟國籍法其實規定了不同的樣態，兩岸條例是你入籍……大陸人民取得中華民國的身分證之後……
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沈委員伯洋：有特定的年限。
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梁副主任委員文傑：10年後就可以有參政權。
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沈委員伯洋：對。
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梁副主任委員文傑：但是我們的國籍法是規定，你要擔任公職就不能有雙重國籍，所以這兩套法律在解釋上會產生一個衝突。
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沈委員伯洋：對。
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梁副主任委員文傑：所以如果真的要把這個問題解決，我們陸委會從去年到目前為止，我們對這個問題的看法是一貫的，也就是說兩岸人民關係條例只保障你的參政權，但你真的要任公職的時候，就要根據國籍法……
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沈委員伯洋：就回到國籍法了。
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梁副主任委員文傑：因為國籍法的主管單位是內政部，所以……
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沈委員伯洋：對，但是陸委會當時先出了一個解釋……
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梁副主任委員文傑：對，那內政部可能要有比較明確的解釋，所以這個部分我們陸委會到目前的態度都是這樣。
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沈委員伯洋：好。因為這件事情……韓國的那個我們可以先暫緩，就是說，這件事情我們知道陸委會有一個基本的解釋，我們可能會把這個解釋再去問內政部，先確保……因為我覺得這個事一定要在很早的時候就先確認，到底是他在就任之前就要先申請，然後過了一年之後再怎樣，我覺得這種事情一定要先確認好。
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梁副主任委員文傑：是。
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沈委員伯洋：我覺得規則要先說好。講到規則，我就想問最後一個問題，就是這次劉德華來臺灣演唱，當然這邊還是要跟大家說明一下，很多人說他是政協，但他其實不是，至少在官方的資料裡面，我們看不到他是政協委員，他只是電影XX協會的副主席。我在這邊並不是要問劉德華本身，我想問的是，因為陸委會當時有出了一個結論，就是沒有傷害臺灣的言論，所以同意演出。我對這個沒有意見，我想問的就是，因為那個紅線現在看起來是「有沒有傷害臺灣的言論」，但「有沒有傷害臺灣的言論」有點抽象。因為以後一定會有更多的事情，以後這個紅線大概是畫在哪裡？陸委會對於「傷害臺灣言論」有沒有一個比較精準的解釋？
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梁副主任委員文傑：我們對於「傷害臺灣的言論」的解釋就是，你不可以貶低臺灣的地位，然後……
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沈委員伯洋：作為一個國家的地位。
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梁副主任委員文傑：作為一個國家的地位。這個是我們最基本的要求，至於劉德華這件事情，我們的立場是一貫的，因為很多人說他是政協或是什麼，但是我們查過了……
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沈委員伯洋：目前查不出來。
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梁副主任委員文傑：他目前並沒有政協的官方資料，而且說實在的，政協在中國的黨政體制裡面是一個比較邊緣的位子，我們陸委會在審查的時候，不會以有沒有當政協來作為標準。如果說線畫在政協的話，可能很多中國官方人士或是黨政軍的人士都沒有辦法來。
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沈委員伯洋：對，如果有把政協諮詢委員包含進去的話，那就更多人了。
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梁副主任委員文傑：對。所以我們的線就是這樣，你要來可以，我們的基本要求就是你不能夠貶低臺灣的地位，如果有發生這樣的情況，我們會請你離境。就像前一陣子在西門町有發生……
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沈委員伯洋：搶旗子的……
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梁副主任委員文傑：搶旗子的那件事情，我們也是立刻請他離境，這是我們最基本的標準。當然，其他官方人士來的話，我們可能還有別的特殊考慮，那個就是個案處理，case by case。
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沈委員伯洋：OK，謝謝副主委，因為之後一定會有一些比較灰色地帶的，譬如說他可能不直接傷害臺灣的國格，但他卻是……譬如說香港東突厥斯坦的事情，像這種民主價值的，我們到底該怎麼認定？這一定會遇到，但我們可能就是慢慢地，至少我們能夠在之前先討論出一個標準，有可能會比較好對公眾有個交代。
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梁副主任委員文傑：是。
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沈委員伯洋：因為時間到了，我覺得很不好意思，謝謝副主委、謝謝主席。
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梁副主任委員文傑：謝謝。
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主席：謝謝沈伯洋委員，副主委請回。
接下來我們請洪申翰委員上台質詢。修正稍早的公告：待會楊瓊瓔委員質詢完畢後休息5分鐘。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-35-11
speakers ["林憶君","王定宇","陳冠廷","黃仁","馬文君","林楚茵","徐巧芯","羅美玲","沈伯洋","洪申翰","楊瓊瓔","洪孟楷","賴士葆","李坤城","牛煦庭","羅智強","葉元之","陳永康"]
page_start 301
meetingDate ["2024-11-07"]
gazette_id 1139501
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meet_name 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄
content 邀請外交部部長、大陸委員會報告「美國總統大選後，對於美中台三邊關係及未來國際局勢發展 之影響」，並備質詢
agenda_id 1139501_00018