柯志恩 @ 第11屆第2會期教育及文化委員會第8次全體委員會議

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00:00:03,427 00:00:06,469 謝謝張偉,我們是不是請院長?好,有請院長。好,各位院長早。嗨,院長早。我想我延續洪孟凱委員的一個能源的問題,因為你目前是國家氣候變遷對策委員會,那大家都其實非常期望這個我們全國學術的良心,其實在能源的政策上面是應該給我們當權者一些最
00:00:27,924 00:00:29,745 二、審查114年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。��
00:00:47,034 00:00:49,116 二、審查114年度中央政府總預算案有關中央政府總預算案有關中央政府總預算案有關
00:01:08,971 00:01:12,694 但是呢不管是怎麼樣你看這將以天然氣為原料勢必我們未來要更仰賴我們的天然氣但是呢我們增加更多的天然氣我們就要問了我們還有更多的空間可以來新建天然氣接收站跟儲存槽嗎這會不會跟我們減碳的這樣的目標會有所抵觸呢
00:01:27,585 00:01:46,715 議員議員議員議員議員議員議員議員議員
00:01:46,735 00:01:47,635 二、審查114年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。��
00:02:15,982 00:02:16,582 adequation to the
00:02:46,523 00:02:52,790 但是其中大部分是用來購置5M的發電設備。購置設備,它不是用來研發技術,它的設備只是用來做一個demo。所以我剛剛特別提到花費這麼多的錢,光是購置設備就要花這麼多。
00:03:06,366 00:03:27,847 但是你特別也特別提到的你還是目前還是很希望說這樣的一個投資技術跟未來我們的這樣整個能源的趨勢是可以吻合的那你也希望有更加的民間的投資能夠進來那目前民間的投資的進步狀況到底是如何那這個10億跟委員報告裡面只有這個不到一半甚至不到4成3成是用來做研發
00:03:28,988 00:03:29,548 二、審查114年度中央政府總預算案有關中央政府總預算案有關
00:03:49,955 00:04:05,829 如果有這麼好的興趣的話為什麼到目前為止都還沒有人有進一步的投資的一個動作如果這是未來的一個趨勢表示目前為止問題還是非常的多院長這是我說的這個務實比理想還要更重要特別是我們的資源我們的經費而且你看到時候你們還要建置時間預估可能要到3到4年的時間你看比那更長
00:04:11,954 00:04:13,635 二、審查114年度中央政府總預算案有關中央政府總預算案有關中央政府總預算案有關
00:04:42,474 00:04:44,755 二、審查114年度中央政府總預算案有關中央政府總預算案有關中央政府總預算案有關
00:05:09,159 00:05:13,843 二、審查114年度中央政府總預算案有關中央科學研究基金附屬單位預算案。namon, 請問當局者到底聽進去的多少?Tom, 董事長,他覺得是有點受挫。Life, 廖院長,你身為這樣一個重要的一個角色,你對於目前的
00:05:33,757 00:05:36,738 二、審查114年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案．為11二、審查114年度中央政府總預算案有關中央政府總預算案有關
00:05:56,465 00:05:57,826 二、審查114年度中央政府總預算案有關中央政府總預算案有關中央政府總預算案有關
00:06:18,121 00:06:30,212 新的核能的問題哈林討論在問到裡面前後都是非常的不一致所以我們才是希望你們這些的建言用科學的證據能夠來說服我們現在的職長你像魏徵一樣你是像魏徵對不對這個技術面的討論事實上已經開始了那這個我們的角色這中央研究院的角色是提供技術科學層面的建言
00:06:41,843 00:06:47,924 但是那院長你會看到執行的成本你會發現你的建言很顯然是被當成耳邊風而且我還要特別提出來好吧那我們就看看下次我看到你的時候那個討論到底到了個什麼樣的程度就譯如我上次問你的時候你告訴我民間的單位可能也會想要來投入我們這個巨蛋燃金的這個部分但是
00:07:08,288 00:07:13,370 但是還是有很大的距離我還是要因為時間的關係我們還是問一下這是跟中研院有關聯的因為有關於對不起我們看一下就是你們特別提到的這個風電的部分為什麼要特別提出這個問題呢因為你們在這個有個非常著名的natural portfolio裡面特別提到
00:07:24,733 00:07:28,814 二、審查114年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。况此外﹖即使有這麼好的研究出來﹖可是很顯然我們到目前為止只是研究發現但是我們在我們整個環境的改造上面並沒有做出任何的一個改善這是我覺得最遺憾的地方
00:07:48,379 00:08:17,150 中央研究院不缺所謂的研究成果但是研究成果已經告知了我們的政府之後其實並沒有被好好的採用好 我們先來看看下面一個有關AI的浪潮這個中央研究院也釋出這個AI的一個模型但是過去呢曾經有點出錯因為你們用了太多的Database裡面都是來自於中國的所以以至於你所輸入的因為Database都是來自中國的資料比較多所以目前來說的話你們就迅速的下降我想了解目前以大家逛上一個AI
00:08:17,930 00:08:19,011 二、審查114年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
00:08:37,008 00:08:38,969 二、審查114年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。netesi,
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00:09:16,916 00:09:35,892 三萬這個部分如果你只是在發展這個語言的模型跟優化的話我覺得對於所謂的資料的一個建構如果沒有同等量的來去做的話你看目前為止只有0.05這樣如何能夠讓全世界能夠再一輸進去即使有這麼好的一個模型輸進去的話你呈現出來的沒有足夠的我們台灣的這個的語言這是一個非常遺憾的事情
00:09:40,816 00:09:47,904 我們確實有在這方面努力但是誠如有人講這努力的還不夠我們還會繼續往前走我覺得0.05%別人是16%如果我們能夠進步到5%把這些的部分裡面弄過來的話起碼我們目前正是努力這個方向沒錯
00:09:58,717 00:09:58,837 院長請回
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發言片段

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柯委員志恩：（9時33分）謝謝召委，我們是不是請院長？
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主席：有請院長。
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廖院長俊智：柯委員早。
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柯委員志恩：院長早。我想延續洪孟楷委員的能源問題，因為你目前是國家氣候變遷對策委員會副召集人，大家其實都非常期望全國學術的良心，在能源的政策上面，應該要給我們當權者一些最具有科學良心的建議，因為你是橫跨蔡政府跟賴政府的，所以有很多的研究，還有很多的方向是持續在進行的，我想你一直不斷地說過2050淨零排碳依照現有的技術其實很困難達到的，沒有錯吧，對不對？
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廖院長俊智：沒錯，是。
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柯委員志恩：我想你在蔡政府曾經提出「淨零5支箭」，其中去碳燃氫的技術，我想蔡總統是非常讚賞，而且也指示中研院可以跟台電共同合作，我知道你們也編了預算，因為我們要審預算，所以這個部分一定要問得很清楚，但不管是怎麼樣，你看這項技術以天然氣為原料，我們未來勢必要更仰賴天然氣，但是若我們要增加更多的天然氣，我就要問了，我們還有更多的空間可以來興建天然氣接收站跟儲存槽嗎？這會不會跟我們減碳的目標有所牴觸呢？
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廖院長俊智：減碳倒是不會，而更依賴天然氣，這要看我們用多少占比，假如說我們有其他的再生能源，這樣的話，我們對天然氣的依賴度就不會增加；假如說沒有其他再生能源，那恐怕我們未來……
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柯委員志恩：天然氣是占比最大的，現在目前為止，我們希望達到50%。
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廖院長俊智：是的，沒錯。
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柯委員志恩：但是你看這還是有一些成本的問題，我剛剛為什麼會特別問到這個？因為太陽光電已經到處在搶地，這當然跟我們的國家政策有關。我們往下來去看，我們整個建置的成本，過去來講，我們希望能夠變成商用，但是你看看，誠如院長所說的，如果你每小時要生產40公斤的氫氣廠的話，我們要投入3億；120公斤要9億，如果你的設置要商業化運轉，你每小時需要花費1,500公斤的話，你要投入1,000億，你覺得光是憑我們臺灣政府本身來說，有辦法做到嗎？
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廖院長俊智：我想這些數字可能是用現今的技術或是很粗略的估計，就是為什麼我們要投入技術研發來降低這些成本……
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柯委員志恩：所以你看你114到117，我們現在投入的總經費是12.5億，那中研院就要承擔10億元，這是事實吧！
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廖院長俊智：但是這其中大部分是用來購置5 MW的發電設備。
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柯委員志恩：我知道，但是……
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廖院長俊智：它是購置設備，它不是用來研發技術，它的設備只是用來做一個demo。
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柯委員志恩：所以我剛剛特別提到要花費這麼多的錢，光是購置設備就要花這麼多，但是你也特別提到，你目前還是很希望說這樣的一個投資技術跟未來我們整個能源的趨勢是可以吻合的。
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廖院長俊智：是的。
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柯委員志恩：你也希望有更多民間的投資能夠進來，目前民間投資的進步狀況到底是如何？
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廖院長俊智：跟委員報告，這個10億裡面只有不到一半，甚至不到四成、三成是用來做研發。
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柯委員志恩：沒有，我現在問民間投資，你需要民間投資，因為需要這麼多經費，目前為止進度如何？
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廖院長俊智：假如民間進來，中研院身為一個政府單位，跟民間的合作就產生了一些法制上的困難點。
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柯委員志恩：所以目前為止沒有任何的民間公司投入嘛？
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廖院長俊智：他們有非常大的興趣，但是我們為了……
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柯委員志恩：如果有這麼好的興趣的話，為什麼到目前為止都還沒有人有進一步的投資動作？如果這是未來的一個趨勢，表示目前為止問題還是非常多，院長，這是我說的，務實比理想還要更重要……
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廖院長俊智：是的，沒錯。
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柯委員志恩：特別是我們的資源、我們的經費，而且你看到時候，你們要建置時間，預估可能要3到4年的時間，你看……
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廖院長俊智：比那更長。
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柯委員志恩：比這更長，那就更是啦！你看看，如果更長……
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廖院長俊智：跟委員報告，這是為什麼我們不希望誤導業界，以為說進來馬上就可以投資。
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柯委員志恩：是，所以業界目前為止根本裹足不前，他們根本不敢大力地投資，但是院長，這是面臨一個最大的問題，大家都期盼這樣一個新的技術，為什麼？因為在蔡政府的時候，我們希望到2030能夠減碳25%到28%，現在大家評估一下，賴政府就覺得23%到25%，已經降低標準了，可能未來還會再降低標準……
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廖院長俊智：是，非常困難。
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柯委員志恩：因為我們現在的能源出現了非常大的問題，我剛剛為什麼要特別直指中研院是我們學術的良心？就是因為我在一個場合遇到童子賢董事長，他也不斷地希望大家能夠秉持所有的一些意見，能夠好好為臺灣的能源定下定錨，但是院長，即使你在這個所謂的氣候變遷委員會已經講得這麼清楚，但是我的感覺總是你們講了一堆，然後你也特別提到了，每一個能源都有它的優缺點，勢必要考慮核能，未來可能占據新科技的核能，可是我要問的就是，請問當局者到底聽進去了多少？童董事長覺得是有點受挫，廖院長，你身為這樣一個重要的角色，你對於目前所謂的能源政策，你真實的看法是什麼？真的講一個良心的問題。
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廖院長俊智：誠如我剛才講的，還有您也秀出來，我們目前用電量是2,800億度，目前假如說核二、核三再重啟的話，發電最多300億度，離2,800億度有很大的距離。除此之外，我們再生能源也不到300億度，兩個加起來仍然是很大的缺口，所以這是為什麼我們不能夠放棄任何可以減碳的機會，包括……
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柯委員志恩：是，所以你們……
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廖院長俊智：包括去碳燃氫、包括地熱，包括其他新興的能源。
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柯委員志恩：但是事實就擺在眼前，我們還有一段很大的距離，可是目前的政府就是被意識形態給綁架，甚至討論核能的問題、新的核能的問題，它連討論時問到裡面，前後都是非常地不一致，所以我們才希望你們這些建言，用科學的證據能夠來說服現在的執政黨，你就像魏徵一樣，對不對？
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廖院長俊智：是的，我們技術面的討論事實上已經開始了，中研院的角色是提供技術科學層面的建言……
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柯委員志恩：但是……
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廖院長俊智：剩下的就不是我們的責任。
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柯委員志恩：院長，你看到執行的層面，你會發現你的建言很顯然是被當成耳邊風，而且我還要特別提出來……
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廖院長俊智：現在在討論當中，所以我們也不敢……
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柯委員志恩：好吧！那我們就看看，下次我看到你的時候，那個討論到底到什麼樣的程度，就一如我上次問你的時候，你告訴我民間的單位可能也會想要來投入去碳燃氫的部分……
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廖院長俊智：已經有民間投入，跟委員報告一下……
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柯委員志恩：但是還是有很大的距離，因為時間的關係，我們還是要問一下，這是跟中研院有關聯的，我們看一下，你們特別提到風電的部分，為什麼要特別提出這個問題呢？因為你們在有個非常著名的Nature Portfolio裡面特別提到，在一個非常好的科學研究期刊裡面特別提到風電對我們人體會造成非常大的影響，目前為止，即使有這麼好的研究出來，可是很顯然，我們到目前為止，只是研究發現，但是我們在整個環境的改造上面並沒有做出任何的改善，這是我覺得最遺憾的地方，中研院不缺所謂的研究成果，但是研究成果已經告知我們的政府之後，其實並沒有被好好地採用。好，我們先來看看下面一個有關AI的浪潮，中研院也釋出AI的模型，但是過去曾經有點「脫箠」，因為你們用了太多的database裡面都是來自於中國的，因為database都是來自中國的資料比較多，所以目前來說的話，你們就迅速地下架。我想了解，目前關於AI，你們的進度到底是如何？這個模組。
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廖院長俊智：我們院裡面有很多不同的團隊在做這方面，我們請專家……
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柯委員志恩：有，我們再看一下，因為時間只剩下……我知道我們主席非常重視時間，你看，因為我個人覺得這也都可以統一來回答，我們應該來建造更多中文資料，database我們都認為模型彼此之間不互相違背，但是database如果不進入的話，你看看，全球最大的語言模型BLOOM裡面，中文訓練的資料比，繁體中文只占0.05%，簡體中文占16%，所以你看目前全球的網路文章，很多都是來自於簡體中文，也沒有合適的繁體中文內容可以使用，所以database遠比所謂的建造，比你這樣子的開發來得更重要。你看看，這是院長你剛剛所提到的，你們有很多很多的計畫，也花了差不多將近2,703萬，如果你只是在發展語言的模型跟優化的話，我覺得對於所謂的資料建構，如果沒有同等量地來去做的話，你看目前為止只有0.05%，這樣如何能夠讓全世界在一輸進去……即使有這麼好的一個模型，輸進去的話，你呈現出來的沒有足夠的我們臺灣的語言，這是一個非常遺憾的事情。
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廖院長俊智：我們確實有在這方面努力，但是誠如委員講的，努力得還不夠，我們還會繼續往前走，委員講的這方面我們會加強……
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柯委員志恩：我覺得0.05%……別人是16%，如果我們能夠進步到5%，把這些部分弄過來的話，起碼……
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廖院長俊智：沒錯，我們目前正在努力這個方向，沒錯，這是我們最大的方向，就是委員講的這個方向。
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柯委員志恩：所以你的模型開發出來沒有足夠的……這個基本上還是沒有辦法讓我們當初期望的目標發展下去，好不好？
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廖院長俊智：沒錯，這也是我們現在最重要的努力方向。
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柯委員志恩：好，謝謝。
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廖院長俊智：謝謝。
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主席：院長請回，謝謝柯志恩委員的質詢。
我們再來請葉元之委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-22-8
speakers ["范雲","洪孟楷","柯志恩","葉元之","陳秀寳","葛如鈞","林宜瑾","郭昱晴","萬美玲","吳沛憶","林倩綺","張雅琳","陳培瑜","吳春城","羅智強","翁曉玲","麥玉珍","吳宗憲","羅廷瑋"]
page_start 279
meetingDate ["2024-11-11"]
gazette_id 1139901
agenda_lcidc_ids ["1139901_00006"]
meet_name 立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄
content 一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 114年度中央政府總預 算案有關中央研究院單位預算案；三、審查 114年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究 基金附屬單位預算案；四、處理中央研究院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目「一 般學術研究及評議」預算繼續凍結100萬元書面報告，請查照案；五、審查中央研究院函，為113 年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「自然及人文社會科學研究」預算凍結100萬元書面報 告，請查照案（第二案及第三案僅進行詢答）
agenda_id 1139901_00005