葛如鈞 @ 第11屆第2會期教育及文化委員會第8次全體委員會議

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00:00:00,169 00:00:03,851 好,謝謝主席,有請中研院廖院長備詢。各位院長好,我想今天我們是做非常學術的討論,我們也非常感謝立院這個教文委員會多了一幅美麗的畫。我想希望可以為我們的委員會增添一點理直氣和的氛圍。
00:00:24,905 00:00:41,248 我想有一個地方想要先詢問一下院長中央醫院歐美研究所2021年發起美國肖像的研究計畫一共調查10年2024年5月23號到28號用四話手機抽樣電訪了1200多位中華民國成年的民眾要探討對於美國的印象其中有一題很微妙這一題
00:00:51,030 00:01:03,827 他是要問說假設川普於2024年勝選成為美國總統且中國大陸攻打台灣您認為美國出兵幫助台灣的可能性是減少還增加?請教一下院長知道調查結果嗎?
00:01:06,436 00:01:23,594 我看過這個報告那詳細的數字我現在這個不記得好我先提醒院長7月多的時候呢其實美國選舉已經開跑很長時間而且在非常炙熱的狀態告訴院長答案貴院今年在7月18號高調公布調查結果說川普勝選總統呢
00:01:25,937 00:01:47,757 會對臺灣安全的連結造成一些影響．37.5%的受訪者相信川普當選總統會提升美國出兵幫助臺灣的可能性但是46.2%認為會減少。針對川普院最新的調查結果近半數的民眾認為他可能幫助臺灣的可能性降低。院長認同這樣的看法嗎?
00:01:49,382 00:02:12,080 這個是非常專業的問題那也非常複雜並不是簡單說這個會不會出兵而且這個的前提是中國大陸會攻打台灣那這個也是一個很這個假設性的問題就在這個問題這個假設存在下那他的回答那就每一個人的依據就不一樣所以這個要怎麼解讀變得說要很
00:02:12,500 00:02:14,381 為什麼我們會有這樣偏頗的提問呢?這個問題其實是非常複雜的。媒體不斷就報導中研院7月高調公布的這個新聞稿。
00:02:31,613 00:02:33,834 二、審查114年度中央政府總預算案有關中央政府總預算案有關中央政府總預算案有關中央政府總預算案有關
00:02:56,847 00:03:21,797 或者拜登沒有問到民主黨為什麼會有這種情況呢同時又去問這種很明確很可能有這種影響疑義的事情還高調發布現在賴政府跟中央研究院壓作保壓作鞭中央研究院是不是應該要秉持著不只是行政中立啊也應該要是學術中立是不是要重新做一些相關研究去給賴總統一些新的建議啊
00:03:23,081 00:03:43,771 我想這個中委員一向是尊重學術自由這個調查是研究人員這個由下而上的一個訪問那我們一切尊重當然委員的提醒我們也會交給研究人員去做參考那這個歐北省的副所長是不是也可以這個稍微解釋一下
00:03:45,029 00:03:45,229 第二點
00:04:11,111 00:04:36,347 然後第二個就是說在這個關於所有的調查這個設定來講我想從這個學術的這個角度我們是在探討各種的可能性那麼是不是有偏頗我想這可以有謝謝我們尊重學術自由但也請尊重行政中立跟學術中立各種各樣的研究都要有才能夠提供給我們的政府一個相關的參考跟依循希望院長回去了解一下這個研究或者相類似的研究
00:04:36,747 00:05:05,136 能不能平衡一下或有需要重新依據選舉的結果做研究也希望能夠提供學者作為參考再來我想和院長討論另外一個也是非常重要的問題每天都應該關注就是我們的能源問題中研院2022年提出淨零科技研發政策建議書建議使用包含前兩名就是去碳燃氫跟地熱能但是呢過了幾年我們到現在還在光電還在這個相關的這個這等同於是跟你們的想法跟建議是不一樣的
00:05:06,036 00:05:11,600 除碳燃氫是用非常先進的技術讓它燃燒的時候不會產生二氧化碳對環境永續是比較有幫助的對於台灣現在都是用氣發電減碳是極有幫助的中央院院在去年2023年11月14號跟台電共同發布除碳燃氫的技術的一個小型商用的發電基礎這個當然是給予鼓勵
00:05:30,353 00:05:31,514 二、審查114年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案有關中央研究院函．為11
00:05:47,927 00:06:12,249 我前兩天在週末的時間參訪了新加坡他們已經在做30%了甚至德國公司、日本公司、美國公司都先後表態2025年就可以做到100%的氫能發電的基礎我們的速度為什麼這麼的慢我們能不能再更提升一些我們能不能再更快一些中央院有沒有在做更多這方面的研究去響應你們自己的建議
00:06:12,990 00:06:41,395 好跟委員這個說明一下首先您說我們剛才提的那五項緊述推動並不是表示說只推動這五項其他都不做了而是說這五項在目前社會上政府是推動比較少那我們希望說政府能夠推動這些那其他我們也支持譬如說剛才您看到我們也是擴大推動加速推動等等的並不是說這些其他都不做了因為我們減碳需要但是我們的速度太慢了
00:06:41,755 00:06:47,238 別人都已經到20%、30%2025要100%了我們不能只是為了10%就很高興嗎?跟委員報告所謂10%、20%那是生產機組的公司並不是他們實際用來發電的這不一樣喔譬如說這個西門子他說它有50%他說有30%或是100%日本也有號稱100%那是他們生產的機組他們可以提供給客戶台電是一個客戶
00:07:10,833 00:07:39,359 所以這兩者是不一樣的那我們的學術量能不用跟上別人商業的技術嗎?所以說我們積極要發展去氮燃氫因為到目前為止國際上仍然是用電解水來產氫那這個在綠電充足的國家是可行在台灣綠電缺乏用電解水產氫是比較困難所以我們積極要發展其他的方法所以我們的18是用其他的方法?是的
00:07:40,319 00:08:06,497 我們一起來了解一下希望能夠拔得頭籌用新的技術也要繼續領先那地熱能的部分也其實很重要因為地熱能也是一個非常有用的做法但是我們現在10月21號跟中油合作在宜蘭開採了這個所謂的深層地熱探測井那未來有沒有可能申請相關的執照直接在當地建立電廠中原業有沒有
00:08:07,638 00:08:28,568 這方面的資訊這個警目前是定位為研究警那還有很多法規的的變更法規的調適才能夠在那邊開發地熱是這部分我們也這個密集的跟經濟部行政院商量那假如我們真的探測到下一步要怎麼做那目前為止是這個研究警
00:08:28,928 00:08:31,010 保持聯繫那您在受訪的時候也表示2026上半年希望可以有更多的報告那因為我們明年很可能要這個進入這個新的能源的時代不管怎麼樣的一個情況啦應該有確熱遞熱的話我們應該要盡速的發展
00:08:46,627 00:09:01,722 另外有沒有其他的地方可以再多做?中央院院有沒有一些相關的研究?也許不只是宜蘭嘛。因為日本菲律賓已經大量佈建許久。甚至呢菲律賓跟我們的這個比例有100倍。那為什麼我們最近10月才開採第一座?我們是什麼樣的原因delay這麼久?
00:09:05,966 00:09:20,215 跟委員報告這個我們這這這一次並不是第一座這臺灣也有開展很多地熱但是都淺塵的中研院的第一座嗎這個不是不是中研院跟中油的這是深層地熱中研院事實上跟地熱是沒有相關的只是我們有
00:09:21,075 00:09:23,618 三、審查114年度中央研究院單位預算案有關中央研究院單位預算案
00:09:41,216 00:09:43,577 檢查114年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案
00:10:06,047 00:10:26,395 希望中央院作為這個能源探勘或能源研究的領頭羊啦能夠替台灣找到更多可以用的電啦否則的話我們現在的這個光電其實日本已經做出警告有非常多的廢棄物因為太陽能板每20年就要做廢棄會有很多廢料的問題那地熱其實是台灣非常淺層非常有機會可以來做發電的這個條件那我想不管是政治的研究還是能源的研究
00:10:35,538 00:10:42,768 希望中央院都可以發揮學者的風骨,包括我們剛剛提到的雙重中立,持續地來作為這個領頭羊,來帶領或者是讓我們看見未來發展的各種可能性,並且落實下來。謝謝。好,謝謝。院長請回喔。謝謝葛如君。
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葛委員如鈞：（10時3分）好，謝謝主席。有請中研院廖院長備詢。
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主席：有請廖院長。
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廖院長俊智：葛委員，早。
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葛委員如鈞：早，院長好，我想今天我們是做非常學術的討論，我們也非常感謝立院教文委員會多了一幅美麗的畫，希望能為我們的委員會增添一點理直氣和的氛圍。這邊有個地方想詢問一下院長，中研院歐美研究所2021年發起美國肖像研究計畫，一共調查10年，2024年5月23日到28日用市話手機抽樣電訪了一千兩百多位中華民國成年的民眾，要探討對於美國的印象，其中有一題很微妙，這一題是問，假設川普於2024年勝選成為美國總統，且中國大陸攻打臺灣，您認為美國出兵幫助臺灣的可能性是減少還是增加？請教一下院長，知道調查結果嗎？
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廖院長俊智：我看過這個報告，詳細的數字我現在不記得了。
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葛委員如鈞：我先提醒院長，7月多的時候其實美國選舉已經開跑很長時間，而且在非常炙熱的狀態。告訴院長答案，貴院今年在7月18號高調公布調查結果，說川普勝選總統會對臺灣安全的連結造成一些影響，37.5%的受訪者相信川普當選總統會提升美國出兵幫助臺灣的可能性，但是46.2%認為會減少，針對中研院最新的調查結果，近半數的民眾認為他幫助臺灣的可能性降低。院長認同這樣的看法嗎？
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廖院長俊智：這個是非常專業的問題，那也非常複雜，並不能簡單說會不會出兵，而且這個的前提是中國大陸會攻打臺灣，那這也是一個很假設性的問題，所以在這個假設存在下，每一個人回答的依據就不一樣，所以這個要怎麼解讀變得要很……
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葛委員如鈞：院長的回答有院長的高度，真的很好，但是這個研究也應該要有中研院跟院長一樣的高度，為什麼我們會有這樣偏頗的提問呢？這個問題其實是非常複雜的，媒體不斷地報導中研院7月高調公布了這個新聞稿，某種程度有一些民眾會覺得他被嚇唬了、被嚇到了，還是說中研院這樣的一個報導是在幫助我們的政府去押寶？某種程度來講，這個研究到現在還被民眾持續在觀看，等同於是在打臉總統府說沒有押寶的動作，為什麼我會這樣說呢？因為這份研究完全沒有問到賀錦麗或者拜登，沒有問到民主黨，為什麼會有這種情況呢？同時又去問這種很明確、很可能有影響、產生疑義的事情，還高調發布，現在賴政府跟中研院押錯寶、押錯邊，中研院是不是應該要秉持著不只是行政中立，還應該是學術中立，重新做一些相關研究，去給賴總統一些新的建議？
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廖院長俊智：我想中研院一向是尊重學術自由，這個調查是研究人員由下而上的訪問，我們一切尊重，當然委員的提醒，我們也會交給研究人員去做參考，副所長是不是也可以稍微解釋一下？
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葛委員如鈞：簡短。
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王副所長智明：是，葛委員好，我想很簡單的回應委員剛剛兩個問題，第一個是關於選項上面，這可能跟當時我們的同事在進行調查的時候……
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葛委員如鈞：學術自由這個我們聽到了。
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王副所長智明：我曉得，我是說時間點，那個時候可能……
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葛委員如鈞：不知道民主黨是誰選嗎？
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王副所長智明：我在想我沒有辦法很細緻的回答你這個問題，但我想這個時間點可能是一個問題。
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葛委員如鈞：那您的第二點。
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王副所長智明：第二個就是所有調查的設定來講，我想從學術的這個角度，我們在探討各種可能性，是不是有偏頗，我想可以由……
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葛委員如鈞：謝謝，我們尊重學術自由，但也請尊重行政中立跟學術中立，各種各樣的研究都要有，才能夠提供給我們的政府一個相關的參考跟依循，希望院長回去了解一下這個研究或者相類似的研究能不能平衡一下，或有需要重新依據選舉的結果做研究，也希望能夠提供學者作為參考。
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廖院長俊智：好，我們把委員的意見帶回去。
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葛委員如鈞：再來我想和院長討論另外一個也是非常重要的問題，每天都應該關注，就是我們的能源問題，中研院2022年提出淨零科技研發政策建議書，建議使用包含前兩名，就是去碳燃氫跟地熱能，但是過了幾年，我們到現在還在光電，這等於是跟你們的想法跟建議是不一樣的。去碳燃氫是用非常先進的技術，讓它燃燒的時候不會產生二氧化碳，對環境永續是比較有幫助的，對於臺灣現在都是用氣發電、減碳極有幫助。中研院在去年2023年11月14號跟台電共同發布去碳燃氫的技術，一個小型商用的發電機組，這個當然要給予鼓勵，天然氣中混合10%，但是到底我們什麼時候可以進行民生的用途？什麼時候可以做到100%？歐洲國家現在或者說舊有的已經到20%了，我們現在還只在講10%，我前兩天周末的時間參訪了新加坡，他們已經在做30%了，甚至德國公司、日本公司、美國公司都先後表態，2025年就可以做到100%氫能發電的機組，我們的速度為什麼這麼慢？我們能不能再更提升一些、能不能再更快一些？中研院有沒有在做更多這方面的研究，去響應你們自己的建議？
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廖院長俊智：跟委員說明一下，首先您說我們剛才提的那五項儘速推動，並不是表示只推動這五項，其他都不做了，而是說這五項在目前社會上政府推動比較少，我們希望政府能夠推動這些，其他我們也支持，譬如剛才您看到我們也是擴大推動、加速推動等等，並不是說其他都不做了，因為我們減碳需要各方面……
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葛委員如鈞：可是我們的速度太慢了，別人都已經到20%、30%，2025年要100%了，我們不能只是為了10%就很高興嘛。
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廖院長俊智：跟委員報告，所謂10%、20%那是生產機組的公司，並不是他們實際用來發電的，這不一樣，譬如西門子說有50%、30%或100%，日本也有號稱100%的，那是他們生產的機組，可以提供給客戶的，台電是一個客戶，所以這兩者是不一樣的。
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葛委員如鈞：那我們的學術量能不用跟上別人的商業技術嗎？
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廖院長俊智：是，所以說我們要積極發展去碳燃氫，因為到目前為止，國際上仍然是用電解水來產氫，這在綠電充足的國家可行，在臺灣綠電缺乏，用電解水產氫比較困難，所以我們要積極發展其他的方法，去碳燃氫的方法。
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葛委員如鈞：所以我們的10%是用其他的方法？
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廖院長俊智：是的。
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葛委員如鈞：OK，那我們一起來了解一下，也希望能夠拔得頭籌，用新的技術也要繼續領先。
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廖院長俊智：是的。
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葛委員如鈞：那地熱能的部分其實也很重要，因為地熱能也是一個非常有用的作法，我們10月21號跟中油合作，在宜蘭開採了所謂的深層地熱探測井，未來有沒有可能申請相關的執照，直接在當地建立電廠？中研院有沒有這方面的資訊？
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廖院長俊智：這個井目前是定位為研究井，還需要有很多法規的變更、法規的調適，才能夠在那邊開發地熱，這部分我們也密集的跟經濟部、行政院商量，假如我們真的探測到，下一步要怎麼做，到目前為止是研究井。
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葛委員如鈞：很好，保持聯繫。您在受訪的時候也表示，2026年上半年希望可以有更多的報告，因為我們明年很可能要進入新的能源時代，不管怎麼樣的情況，只要有確認地熱的話，我們應該要儘速的發展，另外，有沒有其他的地方可以再多做？中研院有沒有相關的研究？
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廖院長俊智：有。
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葛委員如鈞：也許不只是宜蘭，因為日本、菲律賓已經大量布建許久，甚至菲律賓跟我們的比例相差有一百倍，為什麼我們最近到10月才開採第一座？是因為什麼樣的原因延遲這麼久？
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廖院長俊智：跟委員報告，我們這次並不是第一座，臺灣也有開採很多地熱，但都是淺層的。
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葛委員如鈞：中研院的第一座嘛。
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廖院長俊智：不是。
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葛委員如鈞：中研院跟中油的。
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廖院長俊智：這是深層地熱，中研院事實上跟地熱是沒有相關的，只是我們有探測地下結構、地下熱能的技術，所以我們跳出來幫助國家尋找熱源，我們突破的點是我們可以開發深層地熱，在四公里半的部分打到地熱，這個在臺灣過去是沒有做的，在菲律賓、日本也絕大多數都是淺層地熱，因為菲律賓、日本的火山多，所以不需要打很深就可以有地熱，臺灣當然也有大屯山等火山，所以我們下一步也計畫要在大屯山那邊探勘，臺灣還有很多其他地方有地熱，深層地熱的潛能，我們也同步在探勘當中。
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葛委員如鈞：希望中研院作為能源探勘或能源研究的領頭羊，能夠替臺灣找到更多可以用的電，否則的話，我們現在的光電，其實日本已經做出警告，會有非常多的廢棄物，因為太陽能板每20年就要廢棄，會有很多廢料的問題。地熱其實是臺灣非常淺層、非常有機會可以來做發電的條件，我想不管是政治的研究還是能源的研究，希望中研院都可以發揮學者的風骨，包含我剛剛提到的雙重中立，持續的來作為領頭羊，帶領或者是讓我們看見未來發展的各種可能性，並且落實下來，謝謝。
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廖院長俊智：謝謝。
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主席：院長請回，謝謝葛如鈞委員的質詢。
再來我們請林宜瑾委員質詢。郭昱晴委員質詢完，我們會休息5分鐘。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-22-8
speakers ["范雲","洪孟楷","柯志恩","葉元之","陳秀寳","葛如鈞","林宜瑾","郭昱晴","萬美玲","吳沛憶","林倩綺","張雅琳","陳培瑜","吳春城","羅智強","翁曉玲","麥玉珍","吳宗憲","羅廷瑋"]
page_start 279
meetingDate ["2024-11-11"]
gazette_id 1139901
agenda_lcidc_ids ["1139901_00006"]
meet_name 立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄
content 一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 114年度中央政府總預 算案有關中央研究院單位預算案；三、審查 114年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究 基金附屬單位預算案；四、處理中央研究院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目「一 般學術研究及評議」預算繼續凍結100萬元書面報告，請查照案；五、審查中央研究院函，為113 年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「自然及人文社會科學研究」預算凍結100萬元書面報 告，請查照案（第二案及第三案僅進行詢答）
agenda_id 1139901_00005