王定宇 @ 第11屆第2會期外交及國防委員會第13次全體委員會議

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00:00:00,825 00:00:01,809 謝謝主席 麻煩蔡局長
00:00:09,396 00:00:27,275 謝謝主席 王委員早局長其實我們在國家情報的收集有蠻大的一塊部分是來自於跟友盟之間的交換這個很重要交換不只是為了擴大獲取情報的面積還有一個很重要是去verify第三方意見來確認這情報是否真實
00:00:31,277 00:00:59,454 目前美國政局在經歷變動日本的政局也剛變動完成也就台灣對外最重要的關係現在在地緣政治上都有一些變化我們不能天真去相信以往怎麼樣未來就怎麼樣但我們也要做好一些接觸跟準備今天早上川普正式任命了Rubio這台灣的老朋友是擔任國務卿那我再加上兩個人
00:01:00,915 00:01:23,992 這讓他的國安團隊大概都成型了另外一位是這一個CIA的局長雷奇克里夫另外還有國安顧問Michael Woods當然昨天還公佈了國防部長你對這一些川普目前任命的國安團隊國安局有沒有對他們的
00:01:25,097 00:01:30,062 這部分剛剛在進來會議室之前媒體有在關切那我的態度是我們不針對個別的人士來評論這畢竟要尊重外國政府的一個政治的運作那但是就整體的人事任命有沒有哪些意涵我們可以提出一些觀察
00:01:49,501 00:02:14,498 對 那我們認為可能未來美國新政府上來之後應該施政上會有兩個主軸一個部分就美國優先那另外一個部分就是遏制中國那這兩個大概就是主要的施政的一個重點那國安局當然會這個判斷其實很重要因為美國在未來4年川普的路線會影響到我們的國家安全重要嗎當然影響到我們在地緣政治的外交的合作也很重要還會影響到我們的經濟對台灣來講經濟其實是國安的一部分
00:02:18,580 00:02:39,199 我看了這些名單像都有參議員、眾議員出身然後裡面大概第一個對川普的忠誠度大概是很前面的考量因素也就是他能夠貫徹川普的意志第二個是對中國的態度很強硬像這個CIA的這一位局長
00:02:40,100 00:02:58,792 他其實前兩三年是擔任美國的情報總監我相信國安局跟他有接觸那這一位雷克里夫他曾經把中國定義為美國是美國第二次世界大戰以來最大的威脅我相信局長是外交出身的這個應該有了解
00:02:59,412 00:03:28,039 另外白宮的國安顧問Michael Woods他在眾議院的時候他是對中政策的特殊委員會的成員那我們也跟他有所接觸他也是加速對台提供軍售物資的Tiger Team的領導人之一然後他也是對中國強硬派所以你剛才分析也對啦第一個他們是對中強硬派第二個其實他們還有一個共通的特色Rubio反左
00:03:29,259 00:03:48,576 對於美國的左傾他們其實是那個態度蠻一致的第三個是對非法移民的態度這大概是這一個團隊的定性那我接下來請教我們局長國安局以及國安局所轄的勤工單位跟目前川普建構起來的國安團隊過去有沒有接觸的經驗
00:03:49,597 00:03:50,917 你們跟雷克里夫有沒有合作過?他以前是情報總監?
00:04:09,861 00:04:10,942 請委員可以理解
00:04:34,425 00:04:58,410 這個我們在這些接觸當中那事實上也要注意到一些訊息因為目前在日本也有產生就是第一個移美第二個移川這個川普那第三個會質疑我在日本的媒體看到質疑日本本身跟美國的關係在台灣就變成移美移川移賴啦比方說這一個
00:05:01,175 00:05:15,761 金片這個事情我不知道國安局有沒有掌握他他完整的翻譯我去看了幾次尤其最近一次接受這個Joe Podcaster的訪問他其實內容是講說台灣掌握了搶走的全世界大多數的金片生意
00:05:17,102 00:05:32,837 臺灣因為臺灣做得很好因為他當時是對他的政治對手在攻擊因為美國有一群糟糕的官僚他的全文是這一個啦他是反對補貼主義的那對川普的單邊主義也事實上如果我們回頭去看QUAD
00:05:34,178 00:06:02,146 CWAD是在陸克文2007年安倍提出2008年澳洲的陸克文總理因為中國的影響退出後來到2017年重新啟動這個CWAD四邊對話是川普是是20應該是19還是20年把四邊對話要提升到區域安全共同願景那時候是川普派他的國務卿蓬佩奧才有亞洲北約是這樣一個脈落下來的未必都是純單邊
00:06:03,706 00:06:23,845 所以川普即將就任他的國安團隊也開始在交接當中我希望國安局跟你們所督導的勤工單位要跟美方可能在未來工作的步調上還有灰色地帶啦AI啦網路的衝突上要有一些接觸你們目前有沒有啟動這樣的計畫
00:06:25,026 00:06:41,983 對我們事實上跟國際有門跟理念相近國家在戰略溝通跟情報聯繫上都非常的緊密那正如委員所提到的很多聯繫的重點一來是在中共的軍事的活動跟動態它已經變成是一個不單是台海的議題也是整個區域安全的議題那這是一個重點
00:06:42,603 00:07:11,208 那另外是對於各種複合式的威脅還有灰色地帶的操作那很多的國際網友他們也在擔心這樣的議題因為在民主選舉過程當中假如有境外的勢力在操弄國內的民主選舉的話那這對民主價值跟體制是一個非常大的危害美國他們未來會投入資源在特別AI對國家安全的影響比如說有一個課題就是我們怎麼去辨識這是正確的我今天本來要播那個沈博洋的影片
00:07:12,543 00:07:36,484 我那影片把它拍得太可愛了那是假的啦我還看到很多台灣名人的影片在那邊講一些話他就AI生成的deep fake那這些東西怎麼去辨識假的另外怎麼樣去掌握國家安全相關被AI攻擊做情報偵測我覺得美國有這樣的政策形成台灣面對威脅的第一線我們應該要投入資源
00:07:37,625 00:07:58,572 最後一個題目,因為時間有限。本期長期關心我們國安局特勤人員的保險,意外保險。我相信特勤中心應該有印象。我不是去年,我第9屆開始就發現,真正面對威脅的國安特勤人員的保險的保額是憲兵的三分之一。
00:07:59,741 00:07:59,881 那在
00:08:19,473 00:08:42,544 國軍的部分在今年有修訂草案國軍特殊勤務指的是縣特啦就是特殊勤務團體意外保險執行任務因公意外死亡呢把一千萬又調高到兩千萬就縣兵這邊調高了那我們有一個特勤出去內中外衛這個當然就會有不同的單位組成你看下一頁前一頁
00:08:46,322 00:09:11,915 下一頁下一頁所以呢我們看整個目前在特種勤務的狀況下是形成憲兵已經擬調高到兩千萬那我們經過這幾年的努力把這一個我們的維安特勤人員逐漸走向一千萬我現在請教局長最後的一個問題那管局有沒有計畫要調高到兩千萬跟憲兵特勤勤務一樣
00:09:12,778 00:09:31,415 對謝謝委員的關心長期以來對我們特勤的支持那也在委員的督導之下我們已經調高飽和到一千萬那至於未來要不要再比照來提高到兩千萬這我們來評估那預算的編列也從你家還會面對一個我知道知道會比較對會比較發生了意外的時候今天兩千要幾千我們當然不希望發生嘛但我覺得
00:09:32,416 00:09:33,357 現兵你調高到兩千萬他如果獲准
00:09:43,503 00:10:06,459 沒有道理我們的特勤人員還是維持到一千萬那保費調高而已那個戰爭整體金額其實不高就不要在同一個護衛圈同樣的保鏢特種勤務有兩千萬跟一千萬差異這個不好以往是一千萬跟三百五十萬的差異那好不容易調到一樣了那我不知道為什麼憲兵跑得比較快那國安局跑得比較慢
00:10:07,079 00:10:18,404 我建議局長這一個尤其特勤中心如果憲兵調到2000了也找到保險公司了我們沒有理由維持在1000好不好請局長注意到這件事情我們來特別注意
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王委員定宇：（10時3分）謝謝主席，麻煩蔡局長。
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蔡局長明彥：謝謝主席，王委員早。
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王委員定宇：局長，其實我們在國家情報的蒐集，有蠻大的一部分是來自於跟友盟之間的交換，這個很重要，交換不只是為了擴大獲取情報的面積，還有一個很重要是去verify第三方意見，來確認這情報是否真實。
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蔡局長明彥：是。
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王委員定宇：目前美國政局在經歷變動，日本的政局也剛變動完成，也就是臺灣對外最重要的關係，現在在地緣政治上都有一些變化，我們不能天真去相信以往怎麼樣，未來就怎麼樣，但是我們也要做好一些接觸跟準備。
今天早上，川普正式任命了臺灣的老朋友Rubio擔任國務卿，再加上兩個人，事實上他的國安團隊大概都成型了，另外一位是CIA的局長雷克里夫，還有國安顧問Michael Waltz，當然昨天還公布了國防部長。對於川普目前任命的這一些國安團隊，國安局有沒有對他們的定性，也就是他們是一個什麼樣性質的國安團隊，未來我們四年要跟誰交手，你們怎麼判斷這個團隊？
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蔡局長明彥：剛才在進來會議室之前，媒體也有在關切這部分，我的態度是，我們不針對個別的人士來評論，畢竟要尊重外國政府的政治運作，但是就整體人事任命有沒有哪些意涵，我們可以提出一些觀察。
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王委員定宇：你認為有哪些意涵？
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蔡局長明彥：我們認為未來美國新政府上來之後，應該施政上會有兩個主軸，一個部分就是美國優先，另外一個就是遏制中國，這兩個大概就是主要的施政重點，國安局當然會……
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王委員定宇：這個判斷其實很重要，因為美國在未來4年，川普的路線會影響到我們的國家安全。
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蔡局長明彥：當然。
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王委員定宇：影響到我們在地緣政治的外交合作，這也很重要，還會影響到我們的經濟，對臺灣來講，經濟其實是國安的一部分。
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蔡局長明彥：是。
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王委員定宇：我看了這些名單，有參議員、眾議員出身，第一個，對川普的忠誠度大概是很前面的考量因素，也就是他能夠貫徹川普的意志；第二個，對中國的態度很強硬，像CIA這一位局長，其實他前兩、三年是擔任美國的情報總監，我相信國安局跟他有接觸，這一位雷克里夫曾經把中國定義是美國第二次世界大戰以來最大的威脅，我相信局長是外交出身的，這個應該有了解。
另外，白宮的國安顧問Michael Waltz在眾議院的時候是對中政策特殊委員會的成員，我們也跟他有所接觸，他是加速對臺提供軍售物資的Tiger team領導人之一，他也是對中國強硬派。所以你剛才的分析也對，第一個，他們是對中強硬派；第二個，其實他們還有一個共通的特色，Rubio反左，對於美國的左傾，他們其實態度蠻一致的；第三個是對非法移民的態度，這大概是這個團隊的定性。
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蔡局長明彥：是。
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王委員定宇：那我今天要請教局長，國安局以及國安局所轄的情工單位跟目前川普建構起來的國安團隊過去有沒有接觸的經驗？
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蔡局長明彥：事實上，因為長期以來臺美的關係互動非常緊密，也都建立非常好的工作情誼，所以我們對於美國不同政黨，不管是立法或行政部門都有非常良好的接觸經驗，接下來我們可能跟新的團隊之間延續過去互動的基礎……
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王委員定宇：你們跟雷克里夫有沒有合作過？他以前是情報總監。
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蔡局長明彥：都有長期的互動跟溝通。
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王委員定宇：應該有合作啦，因為他那時候等於是監管美國轄下的情報單位……
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蔡局長明彥：對，ODNI。
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王委員定宇：不管是FBI在逮捕一些駭客或怎麼樣……所以過去有沒有合作的經驗，有還是沒有？
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蔡局長明彥：我們跟國際的合作都非常緊密，但有些特定的國家或管道比較不適合公開的來討論，請委員理解。
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王委員定宇：OK，我們在接觸當中也要注意到一些訊息，因為目前在日本也有產生，第一個，疑美；第二個，疑川（川普）；第三個，我在日本的媒體看到，質疑日本本身跟美國的關係，在臺灣就變成疑美、疑川、疑賴。比方說晶片這個事情，我不知道國安局有沒有掌握到，他完整的翻譯我去看了，尤其最近一次接受Joe Podcaster的訪問，其實內容是講：臺灣掌握、搶走了全世界大多數的晶片生意，因為臺灣做得很好。他當時是在攻擊他的政治對手，因為美國有一群糟糕的官僚，他的全文是這一個，他是反對補貼主義的。
對於川普的單邊主義，事實上我們回頭去看Quad，2007年安倍提出，2008年澳洲的陸克文總理因為中國的影響退出，後來到2017年重新啟動Quad四邊對話的是川普。
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蔡局長明彥：是。
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王委員定宇：應該是2019還是2020年，把四邊對話提升到區域安全共同願景，那時候是川普派他的國務卿Pompeo，才有亞洲北約，是這樣一個脈絡下來的。
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蔡局長明彥：是。
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王委員定宇：未必都是純單邊。
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蔡局長明彥：對。
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王委員定宇：所以川普即將就任，他的國安團隊也開始在交接當中，我希望國安局跟你們所督導的情工單位要跟美方在未來工作的步調上，還有灰色地帶、AI、網路的衝突上要有一些接觸，你們目前有沒有啟動這樣的計畫？
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蔡局長明彥：我們事實上跟國際友盟及理念相近國家在戰略溝通跟情報聯繫上都非常的緊密，正如委員所提到的，很多聯繫的重點，一來是在中共的軍事活動跟動態，它已經變成不單是臺海的議題，也是整個區域安全的議題，這是一個重點。
另外是對於各種複合式的威脅，還有灰色地帶的操作，很多國際友盟們也在擔心這樣的議題，因為在民主選舉的過程中，假如有境外勢力在操弄國內的民主選舉，這對民主價值跟體制是一個非常大的危害，資安也是一個重點。
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王委員定宇：美國未來會特別投入資源在AI對國家安全的影響。
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蔡局長明彥：是。
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王委員定宇：比方說，有一個課題是我們怎麼去辨識這是正確的，我今天本來要播沈伯洋的影片，那影片把他拍得太可愛了，那是假的啦！我還看到很多臺灣名人的影片在那邊講一些話，就是AI生成的Deepfake，這些東西怎麼去辨識假的，怎麼樣去掌握國家安全相關被AI攻擊做情報偵測，我覺得美國有這樣的政策形成，臺灣面對威脅的第一線，我們應該要投入資源。
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蔡局長明彥：對。
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王委員定宇：我現在跳到最後一個題目，因為時間有限，本席長期關心國安局特勤人員的意外保險。
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蔡局長明彥：對。
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王委員定宇：我相信特勤中心應該有印象。
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蔡局長明彥：有，去年委員也在提這個問題。
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王委員定宇：不是去年，我從第九屆開始就發現，真正面對威脅的國安特勤人員的保險保額是憲兵的三分之一，明明准許保到1,000萬，以前都保到350萬，後來我忘記是在第九屆還是第十屆，國家准許保到1,000萬，你們為什麼要保350萬？後來當然你們就把它調高了。
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蔡局長明彥：調了、調了。
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王委員定宇：你看，現在是保1,000萬，再看國軍的部分，今年有修訂草案，國軍特殊勤務指的是憲特，在特殊勤務團體意外保險中，執行任務因公意外死亡從1,000萬又調高到2,000萬，憲兵這邊調高了，一個特勤出去，內、中、外衛當然就會有不同的單位組成。所以目前特種勤務的狀況形成憲兵已經擬調高到2,000萬，經過這幾年的努力，讓維安特勤人員逐漸走向1,000萬。我現在請教局長最後的一個問題，國安局有沒有計畫要調高到2,000萬？跟憲兵特勤勤務一樣。
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蔡局長明彥：謝謝委員的關心及長期以來對我們特勤的支持，在委員的督導之下，我們已經調高保額到1,000萬，至於未來要不要再比照提高到2,000萬，這我們來評估。預算的編列……
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王委員定宇：你這樣會面對……
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蔡局長明彥：我知道會比較。
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王委員定宇：內衛、外衛發生意外的時候，這個2,000萬、那個1,000萬，我當然不希望發生，我覺得人命無價，我們都希望不要發生，但應該給弟兄們合理的保護要一視同仁。
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蔡局長明彥：是。
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王委員定宇：憲兵擬調高到2,000萬如果獲准，沒有道理特勤人員還是維持1,000萬。
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蔡局長明彥：是。
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王委員定宇：保費調高而已，那個占整體金額其實不高，不要在同一個護衛圈內，同樣的保鏢、特種勤務有2,000萬跟1,000萬的差異，這個不好。
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蔡局長明彥：是。
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王委員定宇：以往是1,000萬跟350萬的差異，好不容易調到一樣了，我不知道為什麼憲兵跑得比較快，你們國安局跑得比較慢。我建議局長，尤其是特勤中心，如果憲兵調到2,000萬了，也找到保險公司了，你們沒有理由維持在1,000萬，好不好？
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蔡局長明彥：好，我們來評估。
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王委員定宇：請局長注意這件事情。
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蔡局長明彥：謝謝委員，我們來特別注意。
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王委員定宇：謝謝。
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主席（王委員定宇）：謝謝。
接下來進行詢答的委員是洪申翰委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-35-13
speakers ["王定宇","羅美玲","黃仁","馬文君","沈伯洋","洪申翰","徐巧芯","陳冠廷","賴士葆","林憶君","陳永康","林楚茵"]
page_start 71
meetingDate ["2024-11-14"]
gazette_id 1139901
agenda_lcidc_ids ["1139901_00003"]
meet_name 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄【含秘密會議】
content 審查114年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分（僅詢答）
agenda_id 1139901_00002