楊瓊瓔 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議

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00:00:05,270 00:00:30,015 謝謝主席,請部長。請彭部長。部長好。我們繼續來討論中華的議題。那我們知道目前為止政府跟我們地方的民眾跟我們台中市議會台中市政府的意見還是有一些分歧。
00:00:31,595 00:00:41,801 當然我們必須要以站在民眾的健康為基準尤其站在你環境部維護環境的立場我想這一點你可以認同吧所以我們繼續討論因為在環評會的當中並沒有說明整個減煤
00:00:51,986 00:00:54,527 中華民國113年度中華民國113年度中華民國113年度中華民國113年度中華民國113年度
00:01:20,014 00:01:24,180 二、審查中華民國113年度中華民國113年度中華民國113年度中華民國113年度
00:01:36,696 00:01:44,242 那尤其曾董事長也在現場也說了,也就是說從1260萬公噸的燃煤量可以由2031年之後去遞減,那也就是減煤多少?300萬公噸。
00:01:55,031 00:02:08,419 那換句話說到2031年之後有可能達到900萬噸但是當我們地方聽到這個訊息很緊張很緊張的意思是什麼現在我們每一年大概是1100
00:02:11,141 00:02:24,875 為什麼會在2031年竟然說的是1260萬公噸這個是公開的訊息所以本席要在這邊請教也就是在整個環評沒有將
00:02:27,037 00:02:30,279 中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部部長列席報告案2案
00:02:48,072 00:03:07,245 如果以卓魁跟曾董事長所說那我們未來有可能會成為全世界最大的火力發電廠那這個會嚴重的影響到我們整個臺中人所以本席要請教你身為部長你要怎麼樣把關你要怎麼把關
00:03:08,146 00:03:33,580 我們台中人不能擁有低汙染嗎?我們不能擁有低汙染、低排碳的這個環境嗎?我們已經付出了那麼那麼的多。請教部長,要怎麼應對?報告委員,其實因為那天環評的結論包含了減煤量都有把它提供出來那其實也跟卓院長到台中還有我們的曾董事長到台中說的其實我們有對照都是一樣的數據
00:03:34,741 00:03:57,349 那一樣的數據更恐怖了我現在我現在只有1100到1200你明明白白赤裸裸的告訴我2031年是1260萬公噸我們中部人怎麼辦怎麼會可以如此你環評通過了你就赤裸裸告訴我煤炭的量我們中部人怎麼辦部長
00:03:59,704 00:04:15,877 我幾乎要用懇求因為你是部長欸你是環境部的部長你不能當為經濟部底下的環境師欸報告委沒有喔 對不對我們沒有我們完全是嚴格審查我們嚴格監督他的這個使用美的這個量那為什麼2031年告訴我們的是1260那換句話說從現在開始到2031年7年你的
00:04:24,043 00:04:26,283 檢煤怎麼檢?怎麼檢?當然現在我再一次告訴你現在的量是1100至1200公噸對不對你怎麼可以你到2031年是1260萬公噸部長就這個議題
00:04:50,373 00:05:14,754 你一時間答不出來我願意給你時間你去把我理清楚我要求的沒關係我要求的是說環評通過了我們中部人很無奈可是我們還是要捍衛我們的健康你們的減煤你從現在開始到2031年你的減煤你的量數要怎麼樣去探題你請書面資料給本席好不好多久時間給我
00:05:17,618 00:05:20,266 這個減煤的量是要台電他們提供的。多久時間給我沒關係你告訴我。
00:05:23,300 00:05:49,779 兩週內告訴我以人民的健康為基準以減煤的量數為基準好不好沒關係你提供給本席接下來本席要告訴你肺癌已經是國人十大癌症的始因第一名這已經很多年對不對我們中部地區更可憐更可憐沒有人就成不了國家了啦所以我要拜託部長我們看到WHO已經將PM2.5的平均濃度標準下修
00:05:51,460 00:06:03,590 對,沒錯。他從15下修加研到12維克每立方米,對不對?他最終目標,最終最終,不是現在的。沒有不是最終目標,而且離WHO的5維克
00:06:06,753 00:06:21,085 它最終目標是五維克對不對最終目標是五維克你你是專家你講清楚最終目標是五維克它現在要修它是修到從加嚴到12所以可以顯示這個議題的嚴重性
00:06:24,528 00:06:25,129 但是我們中華還是最大宗。
00:06:52,470 00:07:11,923 沒有,其實中華在過去這幾年我們有監督它的用煤量顯著的減少,總污染量也顯著的減少,但是其實台中有很多的...部長你有一個觀念本席要告訴你,我以台中人的身份告訴你。中華減煤是應當的,空污要改善也是應當的,因為我們已經付出了那麼多。
00:07:13,257 00:07:14,898 公務及基金預算案關於環境部主管預算
00:07:31,132 00:07:56,142 你是不是要無斷的給我增加?所以我願意跟你理性討論,你告訴我,你的書面資料給我,怎麼樣去防範這些空污,你怎麼樣滾動去討論這些的措施。所以,碳費的問題,上一次本席跟你討論過了。專款專用在碳的這個制度改善,這個大家有共識。給地方,那麼大家也有共識。
00:07:57,483 00:08:14,976 那所以在這樣的情況之下我也謝謝你上次你也認同我說中華是很嚴重的很嚴肅的一個議題那所以我們應當分配的時候應該要加成的分配這個你也說你同意納入考量嗎
00:08:15,937 00:08:39,587 所以我請教部長也就是我們在討論碳費用途的這個屋管基金會的委員將地方政府來納入聽到真正人民的聲音是否成案會不會將地方政府來納入讓他們成為委員來共同討論目前這個法這個我們因為屋管基金的執法現在正在送行政院的審查我們也預公告這個是時機啊
00:08:41,308 00:09:02,112 對,那這個未來我們真的會列入考慮。會列入喔?對,會列入考慮。不是考慮啊,你要去達證成功啊。但是也報告委員吼,因為我舉例啦。你的立場是贊成是不是?其實我們環境部有一半的預算都是給地方在做使用的。那其實我請問,將地方政府納入成為委員,你的立場是贊成的嗎?所以你才會送嗎?
00:09:03,093 00:09:20,889 其實這個目前我們未來就是看這個法案的修正的狀況但是這個原則性我們因為環境部包含的委員也是來自於地方所以其實我們跟地方的合作是非常密切的所以會納入嗎可以納入來考慮那什麼時候你們會開會你們KPI大概都多久
00:09:21,389 00:09:40,016 目前預計是明年年初啦,因為這個法案還在審查,因為還要委員的聆聘等等。 對對對對,所以明年年初開會,我也希望你的提供將地方政府納為委員,實際上聽到民眾的聲音,居城的聲音,你平平點頭。接下來我最後一個議題也就是我們
00:09:40,976 00:10:05,964 中華的碳排如此那所以我說的我們盧市長說八成分給地方你還有兩成還是可以去分配啊這個是全國一致性那不管分配多少我還是要拜託中華的地區你應該要有加成的比例分配因為我們付出最多我們必須要減的要蓋的也是最多同意嗎
00:10:06,755 00:10:30,662 而包圍二氧化碳跟空污污染物是不一樣的東西二氧化碳例如說我現在講話也排除二氧化碳你會受到我的影響健康傷害嗎不會所以碳排跟空污這兩件事情是可以不一樣的來看待的啦那委員的建議我們會納入考慮是不一樣的看待當然但是還是回歸本席的議題所以我具體建議付出那麼多的人
00:10:31,522 00:10:34,723 除了要怎麼跟世界接軌之外必須先決條件要讓地方可以一起來參與實際上的去改善嘛
00:10:51,670 00:10:54,912 對,我要謝謝你具體建議我們中國的地區我們台中在分配的時候必須要加成加重比例分配給我們去改善我認為這個是對全國絕對有幫助的
00:11:08,522 00:11:33,559 報告委員地方環保局還有更多可以改善空污的空間我們也希望台中市更努力啦我們非常的努力但是我們的污染源這麼多但是還有很多縣市更努力希望台中很努力我們非常努力你不用跟我辯因為跟我辯沒有用跟我辯是沒有用的你懂意思嗎因為人民的健康只有一個所以希望你能夠納入好嗎好謝謝委員指教謝謝
00:11:35,746 00:11:36,567 謝謝楊卿英委員的發言。謝謝部長。
公報發言紀錄

發言片段

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楊委員瓊瓔：（11時11分）謝謝主席，請部長。
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主席：請彭部長。
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彭部長啓明：楊委員好。
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楊委員瓊瓔：部長好。部長，我們繼續來討論中火的議題，我們知道目前為止，政府跟我們地方的民眾，跟我們臺中市議會、臺中市政府的意見還是有一些分歧，當然我們必須以民眾的健康為基準，尤其站在你環境部維護環境的立場，我想這一點你可以認同吧？
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彭部長啓明：認同。
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楊委員瓊瓔：是，所以我們繼續討論，因為在環評會當中並沒有說明整個減煤的量數要怎麼去減，當然二期的部分4部天然氣機組環評已經通過，但是我們回想，來回看，為什麼在環評會裡頭沒有去說明減煤的量數？如果站在你是環境部的立場，尤其在8日的時候，卓院長也親自到中火去會勘，他特別提出，在2031年之後可以去檢討另外6部燃煤機組要怎麼樣去處理，這是第一個。尤其曾董事長在現場也說了，1,260萬公噸的燃煤量可以由2031年之後去遞減，也就是減煤多少？300萬公噸，換句話說，到2031年之後有可能達到900萬噸，但是當我們地方聽到這個訊息很緊張，很緊張的意思是什麼？現在我們每一年大概是1,100萬公噸，為什麼在2031年竟然說的是1,260萬公噸？這個是公開的訊息，所以本席要在這邊請教，在整個環評沒有說明煤量要怎麼做的情況之下，增氣我們支持，但是增氣的必要條件是要減煤，對不對？
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彭部長啓明：是。
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楊委員瓊瓔：你認同這個方向吧？
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彭部長啓明：認同。
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楊委員瓊瓔：這樣子才能夠達到你環境部的立場嘛！所以在這樣的情況之下，我們看到中火已經是全國最大的火力發電廠，如果以卓揆跟曾董事長所說，我們未來有可能會成為全世界最大的火力發電廠，這個會嚴重地影響到整個臺中人，所以本席要請教，您身為部長，你要怎麼樣把關？你要怎麼樣把關？我們臺中人不能擁有低污染嗎？我們不能擁有低污染低排碳的環境嗎？我們已經付出了那麼那麼的多，請教部長，要怎麼應對？
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彭部長啓明：因為那天環評的結論，包含了減煤量都有把它提供出來，跟卓院長及曾董事長到臺中所說的，其實我們有對照，都是一樣的數據。
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楊委員瓊瓔：一樣的數據就更恐怖了，我現在只有1,100到1,200萬公噸，你明明白白赤裸裸地告訴我，2031年是1,260萬公噸，我們中部人怎麼辦？怎麼可以如此？你環評通過了，你就赤裸裸告訴我煤炭的量，我們中部人怎麼辦？部長，我幾乎要用懇求……
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彭部長啓明：沒有，報告委員，您……
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楊委員瓊瓔：因為你是部長欸！你是環境部的部長，你不能當經濟部底下的環境司欸！對不對？
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彭部長啓明：沒有哦！我們沒有，我們完全是嚴格審查，我們也會嚴格監督它使用煤的量。
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楊委員瓊瓔：那為什麼告訴我們2031年是1,260萬公噸？換句話說，從現在開始到2031年，7年，你的減煤怎麼減？怎麼減？
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彭部長啓明：因為它從煤改成氣的過程中，氣要蓋好，煤才能夠減下來變成備用。
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楊委員瓊瓔：當然！我再一次告訴你，現在的量是1,100至1,200萬公噸，對不對？你怎麼可以到2031年是1,260萬公噸？部長，就這個議題你一時間答不出來，我願意給你時間，你去幫我釐清楚，我要求的……
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彭部長啓明：報告委員，其實是……
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楊委員瓊瓔：沒關係，我要求的是說，環評通過了，我們中部人很無奈，可是我們還是要捍衛我們的健康，你們的減煤，你從現在開始到2031年，減煤的量數要怎麼樣去攤提，請你書面資料給本席，好不好？
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彭部長啓明：好，沒問題，謝謝委員的指教。
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楊委員瓊瓔：多久時間給我？
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彭部長啓明：減煤的量要台電他們提供，我們是監督他們。
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楊委員瓊瓔：多久時間給我？沒關係，你告訴我。
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彭部長啓明：2週內。
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楊委員瓊瓔：2週內告訴我。
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彭部長啓明：好，謝謝。
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楊委員瓊瓔：以人民的健康為基準。
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彭部長啓明：沒問題，不過……
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楊委員瓊瓔：以減煤的量數為基準，好不好？沒關係，你提供給本席。
接下來本席要告訴你，肺癌已經是國人10大癌症死因第1名，這已經很多年，對不對？
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彭部長啓明：是。
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楊委員瓊瓔：我們中部地區更可憐，沒有人就成不了國家了啦！所以我要拜託部長，我們看到WHO已經將PM2.5的平均濃度標準下修，對不對？
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彭部長啓明：對，沒錯。
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楊委員瓊瓔：從15微克下修，加嚴到12微克每立方米，對不對？
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彭部長啓明：它最終目標，最終最終，不是現在的。
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楊委員瓊瓔：沒有，不是最終目標，而且離WHO的5微克，它最終目標是5微克，對不對？最終目標是5微克哦！您是專家，你講清楚，最終目標是5微克，它現在是加嚴修到12微克，顯示出這一個議題的嚴重性，危害到人民的健康，所以部長，本席要要求，我們怎麼樣去管制這個措施的成效？你要怎麼樣滾動性地去檢討空污的防制方案？請你告訴我。
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彭部長啓明：其實空污的來源除了點源，像中火；也有線源，交通；也有面源，整個範圍。
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楊委員瓊瓔：當然，本席瞭解。
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彭部長啓明：其實中部的汽機車還是在增加的。
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楊委員瓊瓔：對對對，本席瞭解。
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彭部長啓明：還要各方面多方的管制。
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楊委員瓊瓔：但是我們的中火還是最大宗，還是最大宗。
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彭部長啓明：沒有，其實中火在過去這幾年我們有監督它，它的用煤量顯著地減少，總污染量也顯著地減少，但是臺中有很多的……
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楊委員瓊瓔：部長，有一個觀念本席要告訴你，我以臺中人的身分告訴你，中火減煤是應當的，空污要改善也是應當的，因為我們已經付出了那麼多，這是應當的。不要再告訴我以前我們有減多少煤，院長已經告訴我們了，2031年1,260萬公噸，讓我嚇一跳，現在才1,100到1,200萬公噸，他告訴我的是如此，這7年我們怎麼過？你是不是要不斷地給我增加？
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彭部長啓明：報告委員，那是……
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楊委員瓊瓔：所以我願意跟你理性討論，你告訴我，你的書面資料給我，怎麼樣去防範這些空污，你怎麼樣滾動式去討論這些措施。
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彭部長啓明：好。
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楊委員瓊瓔：碳費的問題，上一次本席跟你討論過了，專款專用在碳的制度改善，這個大家有共識，碳費給地方大家也有共識，所以在這樣情況之下，我也謝謝你，上次你也認同我說中火是很嚴重、很嚴肅的一個議題，所以分配的時候應該要加成的分配，這個你也說你同意納入考量嘛？
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彭部長啓明：是，沒問題。
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楊委員瓊瓔：所以我請教部長，討論碳費用途的溫管基金會的委員，將地方政府納入，聽到人民真正的聲音，是否成案？會不會將地方政府納入，讓他們成為委員來共同討論？
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彭部長啓明：目前這個法，因為溫管基金的子法現在正在送行政院審查，我們也預公告……
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楊委員瓊瓔：對，所以這個是時機啊！
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彭部長啓明：對，這個未來我們真的會列入考慮。
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楊委員瓊瓔：會列入？
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彭部長啓明：對，會列入考慮。
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楊委員瓊瓔：不是考慮啦！你要去達陣成功，對不對？
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彭部長啓明：但是也報告委員，因為我舉例啦！
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楊委員瓊瓔：這個是方向嘛！你的立場是贊成，是不是？
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彭部長啓明：其實我們環境部有一半的預算都是給地方在做使用的。
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楊委員瓊瓔：沒關係，我請問，將地方政府納入成為委員，你的立場是贊成的，所以你才會送嘛！對不對？
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彭部長啓明：其實我們未來就是看法案修正的狀況，但是這個原則性，包含委員也是來自於地方，所以我們與地方的合作是非常密切的。
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楊委員瓊瓔：所以會納入嘛？
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彭部長啓明：可以納入來考慮。
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楊委員瓊瓔：可以納入？
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彭部長啓明：對。
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楊委員瓊瓔：那你們什麼時候會開會？你們KPI大概多久達成？
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彭部長啓明：目前預計是明年年初，因為這個法案還在審查。
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楊委員瓊瓔：明年年初開會嘛？
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彭部長啓明：因為還要委員的遴聘等等。
發言片段: 69
楊委員瓊瓔：對對對，所以明年年初開會，我也希望你的提供，將地方政府納為委員，實際上聽到民眾的聲音、基層的聲音，你頻頻點頭。
接下來我最後一個議題，中火的碳排如此，所以我們盧市長說八成碳費分給地方，你還有二成可以去分配啊！這個是全國一致性，但不管分配多少，我還是要拜託，中火的地區你應該要有加成的比例分配，因為我們付出最多，我們必須要減的、要改的也是最多，同意嗎？
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彭部長啓明：二氧化碳跟空污污染物是不一樣的東西，例如說我現在在講話也排出二氧化碳，你會受到我的影響，有健康傷害嗎？不會！所以碳排跟空污這是兩件事情，是不一樣的來看待啦！委員的建議我們會納入考慮，謝謝。
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楊委員瓊瓔：是不一樣的看待，當然，但是還是回歸本席的議題，所以我具體建議，付出那麼多的人，尤其我們看到PM2.5，世界WHO已經加嚴，那麼未來的方向是更嚴的情況之下，我們除了要怎麼與世界接軌之外，先決條件必須要讓地方可以一起來參與，實際上去改善嘛！對不對？
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彭部長啓明：對。
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楊委員瓊瓔：所以我還是具體建議，這一個「對」我要謝謝你，具體建議我們中火的地區，我們臺中在分配的時候必須要加成，加重比例分配給我們去改善，我認為這個對全國絕對是有幫助的。
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彭部長啓明：對，報告委員，地方環保局還有更多可以改善空污的空間，我們也希望臺中市更努力啦！
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楊委員瓊瓔：我們非常地努力，但是我們的污染源這麼多。
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彭部長啓明：但是還有很多縣市更努力，希望臺中很努力。
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楊委員瓊瓔：對，我們非常努力，你不用跟我辯，因為跟我辯沒有用！跟我辯是沒有用的，你懂意思嗎？
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彭部長啓明：謝謝委員的指教，謝謝。
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楊委員瓊瓔：因為人民的健康只有一個，所以希望你能夠納入，好嗎？
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彭部長啓明：好，謝謝委員指教。
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楊委員瓊瓔：謝謝。
發言片段: 82
主席（王委員正旭代）：謝謝楊瓊瓔委員的發言，謝謝部長。
下一位請林淑芬委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-26-8
speakers ["黃秀芳","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","王育敏","邱鎮軍","廖偉翔","盧縣一","蘇清泉","王正旭","楊瓊瓔","林淑芬","洪申翰","黃建賓","涂權吉","林俊憲","陳瑩","陳培瑜","洪孟楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","牛煦庭","葉元之","劉建國","楊曜","張雅琳"]
page_start 85
meetingDate ["2024-11-14"]
gazette_id 11310001
agenda_lcidc_ids ["11310001_00003"]
meet_name 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄
content 一、繼續處理中華民國113年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算凍結報告案2案；二、邀 請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查中華民國 114年度中央政府總預算案關於 環境部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）；四、審查環境部函送財團法人環境資源研究發 展基金會等4家財團法人114年度預算書案（僅詢答）
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