林淑芬 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議

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00:00:05,129 00:00:09,091 主席是不是請我們這個勞動部部長部長昨天你們的行政調查結果報告出來那引起很多的這個迴響那其中有一個說法是這樣子就是說調查小組的召集人是誰
00:00:29,155 00:00:31,396 許傳聖次長有人說許傳聖次長跟這個謝宜蓉這個分署長是在北市政府社會局的時候舊事然後他也曾經公開跟大家說我認識謝宜蓉很久了她只是個性級
00:00:50,627 00:00:54,130 結果在調查的時候甚至曾經有傳出他對調查小組的委員說要還優秀的人才清白然後聽說我們的許次長經常下鄉的時候都說怡榮要賠
00:01:09,961 00:01:20,572 要陪、要跟著然後呢我們就看到了你們定調的這個行政調查結果你們大概的講的範圍是說謝玉榮他基本上是這個過度求好心切啦你們的基本上是這樣講這個跟他的管理方式
00:01:29,662 00:01:55,363 這個並不是同仁離開的直接原因而他個人因為求好心切其他都是高工時、人力不足這一些問題所以看起來我們有傳出說這個次長跟他交情頗好結果調查小組都是跟他交情頗好的人在當召集人這樣的事情你有什麼看法
00:01:56,184 00:02:09,713 委員首先第一點我要澄清許次長他是30年前跟他在臺北市沒有啦也不只是這樣子他也公開說我認識他很久了他只是個性急他就公開跟大家這樣講啊媒體報導的啊
00:02:11,616 00:02:18,885 我想那是她過去對她個性的理解所以有此可知她們很熟阿很理解阿然後她下降的時候都會說怡榮要賠阿委員您放心阿因為我們的調查那她跟調查小組的成員說我們要還優秀的人才清白這是什麼意思預設立場我不知道她講這句話
00:02:32,100 00:02:37,744 我現在有點好奇就是說依照人事總署的這個機制、體制他要求你們要有這個那個叫什麼我看一下那個叫什麼
00:02:55,745 00:02:58,227 機關首長如果涉及職場霸凌事件應由上級機關受理申訴事宜請各機關並同通盤檢視、修正內容相關處理作業流程並督導所屬機關落實辦理
00:03:27,046 00:03:41,014 什麼時候定出你們機關首長如果涉案你們的標準作業流程還有督導這個要怎麼樣進行你們是什麼時候定出來的我請人事長來回答嗎那個人事處長你們是什麼時候定出來的112年9月發文給你們你們什麼時候定出來的人事處長什麼時候
00:03:56,352 00:04:13,858 113年3月哦聽清楚哦3月哦今年3月才訂出來人家去年9月就叫勞動部你們訂出一個關於機關首長若涉及職場霸凌要怎麼處理的機制最近修訂是3月
00:04:14,358 00:04:36,229 你們不是修訂啊,你們增訂機關所長涉案是今年3月才訂今年3月是什麼時候?好沒關係今年3月是什麼狀況?今年3月是今年2月我們的王前次長你剛才講的他有沒有私底下跟勞發署分署長謝一榮討論人家所謂的陳秦涵的內容
00:04:40,836 00:04:43,359 我真的不知道有沒有這件事我理解
00:04:55,896 00:05:04,599 你那時候還沒有修訂機關首長涉及霸凌事件的標準處理程序那你們拿著員工的陳情函然後跟被申訴者進行私底下的談話
00:05:14,977 00:05:36,799 我去陳情了你拿了我的陳情函去跟我陳情的對象去進行私底下的談話這是勞動部關於機關首長涉及職場霸凌的申訴處理標準制度的SOP嗎不是當然不是阿你們就是這樣做欸
00:05:38,480 00:05:58,870 市長就這樣做了你剛剛講說他們私底下談話我員工去陳情了裡面陳情內容包括這個謝玉榮在公共空間栽種個人植物運用公家的資源用電過量導致這個超過前期使用量然後還包括對下屬言語霸凌怒罵情緒暴衝然後還包括
00:06:00,891 00:06:22,557 宣導禮品濫發和花費高還包括2023年去年8月開始因個人私教學校運用同一名講師上各式各樣課程且成為多元方案顧問然後還包括強迫同仁要跑步然後你們都說這是求好心切欸這裏面不是設計霸凌人家檢舉的澄清函裏面很多還包括這個關針出問題欸
00:06:29,676 00:06:39,162 然後呢,你們拿了這張澄清函,然後去跟被檢舉的機關所長私底下談話,你理解的叫私底下談話。我先請教你,這一個澄清函有沒有具名?
00:06:43,854 00:07:03,074 我根本不知道有沒有調查你那時候我可以認知到你不是首長所以你不知道但這個事情鬧得沸沸揚揚了你現在還跟我講說你不知道你做完行政調查了你還說我不知情這樣會贏嗎
00:07:05,762 00:07:34,888 那我問你你現在不知情二月人家陳秦涵你們是私底下談話次長跟謝宜蓉私底下就戳掉了沒有立案僅你口頭告知叫謝宜蓉要注意言行然後就結案掉了沒有立案所以你理解成是私底下談話這個就是你們的SOP然後呢同這件事情私底下談話之後發生什麼事你知道嗎
00:07:35,828 00:07:36,970 就是發聲你們勞發署的謝一榮的分署用北分署人字第1130700162號發文要求同仁
00:07:50,397 00:08:16,665 發文的主題是避免發生洩漏公務機密的情勢正式發文給北分署裡面所有的單位你們不可以發生洩漏公務機密的情勢然後3月發生什麼事3月你們就增訂了有關機關首長涉及霸凌事件應由這個具管轄權的上級機關受理申訴事宜的規定
00:08:18,086 00:08:41,509 啊 這個程序是這樣子人家跟你們陳情了陳情了有關爭可能有這個貪污的疑似貪污情結更有對屬下言語霸凌怒罵情緒暴衝你們的上級機關知情之下是私底下談話沒有立案用口頭告知注意言行結案
00:08:42,250 00:08:57,527 然後謝玉榮回去很生氣就發了一張公文給大家不可以發生洩露公務機密的公文然後你們就趕快訂了一個機關首長涉及霸凌事件的受理申訴的事宜的處理規定好
00:09:00,182 00:09:00,462 我覺得這個行為是不對的
00:09:25,666 00:09:41,543 所以如果 因為委員 我現在也正在立案調查中欸 你們的標準程序也不是這樣處理啊好 結果你們就這樣 我現在要再講一件事喔因為我覺得很擔心上行下效啊 組織文化啊只有謝義榮這樣子嗎 沒有 沒有 沒有你們的署長
00:09:46,004 00:10:08,492 蔡孟良就一開始也是覺得他是很優秀只是管理嚴格了一點啊我想署長啊你啊你自己任內有沒有逼走逼退很多人啊你自己單位裡面你勞發署署長有沒有情緒失控的情勢發生過呢?你有沒有主管也是受不了你霸凌離職過呢?有沒有?報告委員
00:10:11,959 00:10:29,424 我的行政管理上確實我比較嚴格那我的所有的主管我們都希望能夠一起共同打拼每一個要離開的我都希望能夠留下來所以跟委員報告我們還是希望我再問你有沒有咧你有沒有副署長你一個副署長寧願降調分數也不願再跟你一起共事啊
00:10:36,186 00:10:44,155 你有沒有曾經情緒控管人差標罵同仁啊?你有沒有像管理小學生一樣,你們署內有5S?要做衛生管理檢查,東西要放整齊,茶水間要怎麼放?你有沒有像小學生一樣也在管理你的同仁?
00:10:56,920 00:11:15,611 跟委員報告 這個部分絕對沒有所謂的霸凌跟不當管理你霸凌的人都不會覺得自己霸凌別人 你有沒有情緒控管失控 標罵同仁 我講有沒有標罵同仁跟委員報告 我現在在所有的公務上 都是依照公務的要求
00:11:16,510 00:11:35,355 你有沒有賴副署長寧願降調分數也不要再繼續留著?跟委員報告,如果賴副署長是因為我霸凌,我可以請他共同,因為他是因為家庭的照顧因素。人家要走的人敢講真話嗎?霸凌就這樣子,就是這樣子。部長,你來講看看。我會擔心你是上行下效組織文化啦。
00:11:42,677 00:11:49,106 那我現在聽到說也有副署長寧可降調分數也一定要離開還有5S管理不要罵同仁
00:11:56,001 00:12:09,891 而且署內很標準就是人一直人力不斷的流失不是只有分署分署2年流失了81個人這個裡面還包括正式編制主任編制11個離職9個科長編制6個離職5個這是謝玉榮的成就但我們其他的署內不是分署喔我們勞防署署內有沒有這種情況
00:12:23,473 00:12:33,411 如果有這個情況,我們就一律徹查,包含我本人我現在在請教這個部長,對你就是可能是也是需要一併調查的對象
00:12:35,088 00:13:00,156 從這個許次長跟謝毓榮交情這麼好到你們的署長跟分署長也交情這麼好然後到你們調查出來你們的調查行政調查的報告說管理方式不是造成同仁離開的直接原因可是你們又講同仁的離開主要是因為單獨從事資訊工作量過於龐大以及壓力太大又缺乏足夠的資源協助
00:13:01,276 00:13:23,729 這不是分署長的管理責任嗎?她工作量過大、壓力過大、沒有資源協助,這不是分署長的管理有問題嗎?的確,一定是。可是你第一點就是說,謝分署長管理方式不是同仁離開的直接原因。
00:13:24,229 00:13:42,239 抱歉委員可能我那一句話比較講得太過簡要沒有講到這麼的完整對啦因為這樣講讓我們都很擔心啦然後因為這樣講人家看不到啊你說不是他管理方式讓他選擇離開
00:13:44,460 00:13:44,720 是啊 確實是這樣子
00:14:07,697 00:14:27,928 整個單位都被他霸凌了所以你說沒有辦法證明他霸凌這個離開的員工但我現在再一個就是說你們認定的理由裡面第一個不公平對待或過度要求行為第一長工時超時工作早上5點多到下午7、8點
00:14:29,577 00:14:30,298 每一天他快要崩潰了
00:14:47,408 00:15:12,899 我們這位離開的同仁非常盡責這是我也很不捨的地方而且他寧願打假卡大家都不知道他為什麼要這麼做你知道嗎 你們第二個調查是說人力配置不合理但是這裡面我講的就是說北分署諮詢室是1加5個承攬人這裡面你們自己寫的報告承攬就是制度面的問題
00:15:15,424 00:15:28,862 職場霸凌的這個原因很難講得清楚但其中一個就是說業務量過大他有苦難言有苦難以申訴然後沒有人可以幫忙做可是他有6個人為什麼沒有人可以幫他做因為依規定承懷人
00:15:33,342 00:15:34,663 現在問題來了以前是派遣
00:15:59,515 00:16:03,472 派遣可不可以指揮監督?要派公司可不可以指揮監督?
00:16:06,631 00:16:28,352 那改成承攬,我們可不可以對他直接指揮監督,要求他協助做什麼?那派遣還能指揮?承攬不可以?所以有人在那裡,他也不能叫他分擔啊?所以這是不是問題?你們把所有的派遣都拿掉,改成承攬?
00:16:30,113 00:16:48,017 這制度面出問題欸是是那你要怎麼解決對所以我要跟行政院反映這個問題是因為這是整個我們制度上的問題我知道啊所以大家給聲啊啊我們都不要用派遣啦派遣低薪啦派遣勞動條件差啦你應該要去改善他的低薪和勞動條件差結果
00:16:52,858 00:16:57,781 當初把派遣的人力通通都拿掉說我不用派遣了改成承攬比派遣還更糟糕對公務體系也很糟糕對承攬人員來講也沒有好到哪裡去
00:17:06,778 00:17:29,867 所以我今天在這裡要跟你談的制度面的問題其中最重要一個就是說這個派遣派遣至少在這方面派遣人員還能夠幫如果這個同仁是用的是派遣或許這五個承攬人力變成五個派遣人力他可以指揮監督他還可以請他們協助或許他的工作壓力沒這麼大
00:17:32,988 00:17:39,454 這麼久以來本來以為沒有派遣、零派遣是得正結果現在發現零派遣出問題
00:17:41,720 00:18:04,643 對所以委員這也是為什麼我對他的直接督導他的副分署長資訊長以及他的秘書室主任我也予以懲處那你的人事主管為什麼沒有他們最接近他他們最接近他對人事主管為什麼沒有因為員工職場霸凌防自然處理建議作為裡面其中事件通報除了單位主管還有一個是人事主管你們人事主管為什麼沒有處分
00:18:05,799 00:18:08,861 因為1111人力銀行調查發現,超過83%的上班族在職場遇過霸凌,言語嘲諷佔了57%,背後重傷上播謠言佔了將近50%,
00:18:33,977 00:18:39,742 然後孤立他大概刻意排擠大概也是將近50%工作出處刁難46.8%然後這裡面加害者最常見的是只屬主管44.1還沒完喔最重要是女性遇到職場霸凌的比例顯然比男性高出15%那還不是重點我要講的重點是在這裡
00:18:57,489 00:19:00,970 被霸凌所任職的公司的產業別最高18.9%是傳產和製造業接下來12%、13%差不了多少的就是媒體出版業、工商業服務以及教育政府機關12.6%
00:19:21,081 00:19:42,673 所以霸凌在公部門在教育部門在政府機關團體部門霸凌的比例根據1111的調查是12.6%幾乎幾乎就是雖然是第四名但是跟第二名第三名差不了多少
00:19:43,533 00:19:47,496 所以這是 我覺得這是我們國家的恥辱啊怎麼國家的公務體系、部門、公務機關被霸凌的狀況這麼嚴重比民間還要更嚴重呢是不是有一種官場文化使然啊
00:20:04,028 00:20:22,135 而這種官場文化大家都習以為常都不思改進然後都覺得理所當然就像剛才署長一直覺得說我管理我的部署都是競責在要求競責沒有錯但是態度很重要
00:20:23,345 00:20:46,359 管理也很重要但是溝通的能力也很重要是要這樣子我們知道所以這裡面需要檢討的我想派遣承蘭你們公部門你們負責管理這個職場霸凌的目的事業主管機關結果公部門裡面最嚴重最嚴重那公部門是人事總處嗎
00:20:49,747 00:20:57,935 那該怎麼做回去檢討那民間部門也很嚴重那整個個案的行政調查我們認為昨天調查的文字內容很多不妥然後許次長自以身為調查小組的趙吉仁跟謝一榮交情那麼好也難以服眾謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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林委員淑芬：（9時48分）主席，是不是請勞動部部長？
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主席：請部長。
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何部長佩珊：委員好。
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林委員淑芬：部長，昨天你們的行政調查結果報告出來，引起很多的迴響，其中有一個說法是這樣子，就是調查小組的召集人是誰？
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何部長佩珊：許傳盛次長。
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林委員淑芬：有人說許傳盛次長跟謝宜容分署長是在北市政府社會局時候的舊識，然後他也曾經公開跟大家說，我認識謝宜容很久了，他只是個性急。結果在調查的時候，甚至曾經有傳出他對調查小組的委員說，要還優秀人才清白；而且聽說許次長經常下鄉的時候都說，宜容要陪、要跟著。然後我們就看到你們定調的行政調查結果，你們大概講的範圍是說，謝宜容基本上是過度求好心切，你們基本上是這樣講，他的管理方式並不是同仁離開的直接原因，而他個人因為求好心切，其他都是高工時、人力不足這一些問題。所以看起來有傳出說次長跟他交情頗好，結果調查小組都是跟他交情頗好的人在當召集人，這樣的事情你有什麼看法？
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何部長佩珊：委員，首先第一點我要澄清，許次長30年前跟他在臺北市政府共事過，沒有錯，可是……
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林委員淑芬：沒有啦！也不只是這樣子，他也公開說他認識他很久了，他只是個性急，他就公開跟大家這樣講，媒體報導的啊！
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何部長佩珊：我想那是他過去對他個性的理解……
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林委員淑芬：所以由此可知他們很熟、很理解啊！然後他下鄉的時候都會說宜容要陪啊！
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何部長佩珊：委員，您放心，因為我們的調查其實……
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林委員淑芬：他跟調查小組的成員說，我們要還優秀人才清白。這是什麼意思？預設立場嗎？
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何部長佩珊：我不知道他講這句話，我不知道他有講過這句話。
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林委員淑芬：好，OK，沒關係，你不知道沒關係。我現在再請教你，我現在有點好奇，依照人事總處的機制、體制，這個剛才有報告過，就是機關首長如果涉及職場霸凌事件，應由上級機關受理申訴事宜，請各機關併同通盤檢視修正內部相關處理作業流程，並督導所屬機關落實辦理。這一張公文是112年9月14號通函發函給你們，如果機關首長涉案，你們要自己制定處理的機制，是在112年發文給你們，我就請教你，你們什麼時候訂出你們機關首長如果涉案，你們的標準作業流程還有督導要怎麼樣進行，你們是什麼時候訂出來的？
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何部長佩珊：我請人事處長來回答。
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林委員淑芬：你們是什麼時候訂出來的？人家112年9月發文給你們，你們什麼時候訂出來的？
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何部長佩珊：人事處長，什麼時候？113年3月21號。
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林委員淑芬：113年3月喔！聽清楚喔！3月喔！今年3月才訂出來，人家去年9月就叫勞動部要訂出一個關於機關首長如果涉及職場霸凌要怎麼處理的機制，你們……
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何部長佩珊：最新修訂是今年3月，最新修訂。
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林委員淑芬：不是修訂，你們增訂機關首長涉案是今年3月才訂……
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何部長佩珊：不、不、不，委員……
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林委員淑芬：今年3月是什麼時候？好，沒關係……
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何部長佩珊：109年就訂了。
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林委員淑芬：今年3月是什麼狀況？今年2月我們的王前次長，你剛才講的，他有沒有私底下跟勞發署分署長謝宜容討論所謂的陳情函內容，有沒有？
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何部長佩珊：委員，我真的不知道有沒有這件事。
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林委員淑芬：你剛才不是這樣講的喔！你剛才是說……
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何部長佩珊：因為我也查過，部裡沒有任何紀錄。
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林委員淑芬：你是說他們是私下的談話。
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何部長佩珊：我的理解，應該……
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林委員淑芬：依你的理解，他是私下談話……
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何部長佩珊：對。
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林委員淑芬：那麼我就來問，你那時候還沒有修訂機關首長涉及霸凌事件的標準處理程序，然後你們拿著員工的陳情函跟被申訴者進行私底下的談話。他去陳情了，你拿了他的陳情函去跟他陳情的對象去進行私底下的談話，這是勞動部關於機關首長涉及職場霸凌的申訴處理標準制度的SOP嗎？
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何部長佩珊：不是，當然不是。
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林委員淑芬：你們就是這樣做。
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何部長佩珊：委員……
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林委員淑芬：次長就是這樣做，你剛剛講說他們私底下談話，我員工去陳情了，裡面陳情的內容包括謝宜容在公共空間栽種個人植物，運用公家的資源用電過量，導致超過前期使用量；包括對下屬言語霸凌、怒罵、情緒暴衝；包括宣導禮品濫發和花費高；包括去（2023）年8月開始因個人私交、喜好，運用同一名講師上各式各樣課程，且成為多元方案顧問；然後還包括強迫同仁要跑步。你們都說這是求好心切，這裡面不是涉及霸凌？人家檢舉的陳情函裡面很多，還包括官箴出問題耶！
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何部長佩珊：委員……
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林委員淑芬：然後你們拿了這一張陳情函，去跟被檢舉的機關首長私底下談話，你理解的叫私底下談話，我先請教你，這一個陳情函有沒有具名？
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何部長佩珊：我根本不知道有沒有陳情函，當時……
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林委員淑芬：好，沒關係，你不知道，你沒有調查嗎？我知道那時候你不是首長，所以你不知道，但這個事情鬧得沸沸揚揚了，你現在還跟我講說你不知道，你做完行政調查了，你還說「我不知情」，這樣可以嗎？那我問你，你現在不知情……
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何部長佩珊：我們查過秘書處，沒有任何這樣的……
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林委員淑芬：好，2月人家的陳情函，你們是私底下談話，次長跟謝宜容私底下就搓掉了，沒有立案，僅以口頭告知，叫謝宜容要注意言行，然後就結案掉了，沒有立案，所以你理解成是私底下談話，這個就是你們的SOP。這件事情私底下談話之後發生什麼事，你知道嗎？就是發生你們勞發署謝宜容的分署，用北分署人字第1130700162號發文要求同仁，正式發文喔，發文的主題是避免發生洩漏公務機密的情事，正式發文給北分署裡面所有的單位，你們不可以發生洩漏公務機密的情事，然後3月發生什麼事？3月你們就增訂了有關機關首長涉及霸凌事件，應由具管轄權的上級機關受理申訴事宜的規定，這個程序是這樣子，人家跟你們陳情了，陳情了有官箴、可能有疑似貪污的情節，更有對屬下言語霸凌、怒罵、情緒暴衝，你們上級機關在知情之下，是私底下談話，沒有立案，用口頭告知注意言行，結案。然後謝宜容回去很生氣，就發了一張公文給大家，不可以發生洩漏公務機密的公文，然後你們就趕快訂了一個機關首長涉及霸凌事件受理申訴事宜的處理規定。
好，現在你們的意思是說，就是這樣子啊，你們就是這樣處理，那時你還沒來，我們知道，但你擔任了首長，你們的同仁自殺，而你們是主管職場霸凌業務的目的事業主管機關，自己發生這種問題，自己私了，沒有立案，你有什麼看法？
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何部長佩珊：我覺得這個行為是不對的，所以……
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林委員淑芬：當然是不對啊！
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何部長佩珊：委員，我現在也正在立案調查中。
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林委員淑芬：你們的標準程序也不是這樣處理啊！好，結果你們就這樣，我現在再講一件事，因為我很擔心上行下效、組織文化，只有謝宜容這樣子嗎？沒有、沒有、沒有！你們的署長蔡孟良一開始也是覺得他很優秀，只是管理嚴格了一點，署長你啊，你自己任內有沒有逼走、逼退很多人？你自己單位裡面，你勞發署署長有沒有發生過情緒失控的情事呢？有沒有主管也是受不了你霸凌離職過呢？有沒有？
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蔡署長孟良：報告委員，我的行政管理上，確實我比較嚴格，我的所有主管，我們都希望能夠一起共同打拚，每一個要離開的，我都希望能夠留下來，所以跟委員報告，我們還是希望公務上的……
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林委員淑芬：我在問你有沒有？你的一個副署長寧願降調分署，也不願再跟你一起共事啊！
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蔡署長孟良：跟委員報告……
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林委員淑芬：你有沒有曾經情緒控管很差，飆罵同仁？
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蔡署長孟良：跟委員報告……
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林委員淑芬：你有沒有像管理小學生一樣？你們署內有5S，要做衛生管理檢查，東西要放整齊，茶水間要怎麼放，你有沒有像小學生一樣在管理你的同仁？
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蔡署長孟良：跟委員報告，這個部分絕對沒有所謂的霸凌跟不當管理，我們在……
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林委員淑芬：當你是霸凌的人，都不會覺得自己霸凌別人，你有沒有情緒控管失控，飆罵同仁？我講有沒有飆罵同仁？
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蔡署長孟良：跟委員報告，我現在在所有的公務上，都是依照公務的要求，所以……
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林委員淑芬：你有沒有飆罵？賴副署長有沒有寧願降調分署，也不要再繼續留著？
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蔡署長孟良：跟委員報告，如果賴副署長是因為我霸凌，我可以請他共同……他是因為家庭的照顧因素。
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林委員淑芬：人家要走的人敢講真話嗎？霸凌就是這樣子，就是這樣子！部長，你來講看看，我擔心的是上行下效、組織文化，但我現在聽到也有副署長寧可降調分署，也一定要離開，還有5S管理、飆罵同仁，而且署內很標準，就是人力一直不斷地流失，不是只有分署，分署2年內流失了81個人，這裡面還包括正式編制，主任編制11個，離職9個；科長編制6個，離職5個，這是謝宜容的成就，但你們其他署內，不是分署，你們勞發署署內有沒有這種情況？
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蔡署長孟良：跟委員報告，如果有這個情況，我們就一律徹查，包含我本人。
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林委員淑芬：我現在再請教部長，對，你可能也是需要一併被調查的對象。從這個許次長跟謝宜容交情這麼好，到你們的署長跟分署長也交情這麼好，然後到你們調查出來，你們行政調查的報告說，管理方式不是造成同仁離開的直接原因，可是你們又講同仁的離開主要是因為單獨從事資訊工作量過於龐大及壓力太大，又缺乏足夠資源協助，這不是分署長的管理責任嗎？
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何部長佩珊：是啊，可是……
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林委員淑芬：他工作量過大，壓力過大，沒有資源協助，這不是分署長的管理有問題嗎？
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何部長佩珊：的確。
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林委員淑芬：對嘛！
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何部長佩珊：一定是。
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林委員淑芬：對啊，可是你第一點就說……
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何部長佩珊：我也因為這樣懲處了謝分署長。
發言片段: 67
林委員淑芬：可是你第一點就說謝分署長的管理方式不是同仁離開的直接原因。
發言片段: 68
何部長佩珊：抱歉，委員，可能我那一句話講得太過簡要，沒有講到這麼的完整，我比較抱歉，可能讓大家有誤解。
發言片段: 69
林委員淑芬：對啦，因為你這樣講讓我們都很擔心啦！因為你這樣講，人家聽不懂啊，你說不是他的管理方式讓他選擇離開，可是你後面講的東西都是他的管理方式有問題，那你們現在又講謝分署長的管理方式、情緒控管的確不當，沒有辦法直接證明他霸凌自殺的這個同仁，但是有職場霸凌該單位其他員工的事實。
發言片段: 70
何部長佩珊：是啊，確實是這樣子。
發言片段: 71
林委員淑芬：整個單位都被他霸凌了。
發言片段: 72
何部長佩珊：也是因為這樣，所以他確實管理方式上是有責任的。
發言片段: 73
林委員淑芬：但是你說你沒有辦法證明他霸凌這個離開的員工。我現在再來講一個，就是你們認定的理由裡面，第一個，不公平對待或過度要求行為，長工時、超時工作，早上5點多到下午7、8點，超過12個小時，5點多就要進去，這怎麼一回事啊？
發言片段: 74
何部長佩珊：委員……
發言片段: 75
林委員淑芬：我們今天也是4、5點來的，但只有一天……
發言片段: 76
何部長佩珊：跟您報告……
發言片段: 77
林委員淑芬：我們就受不了了！而他是每一天，每一天！他快要崩潰了！
發言片段: 78
何部長佩珊：委員，我們這位離開的同仁非常盡責，這是我也很不捨的地方，而且他寧願打假卡，大家都不知道他為什麼要這麼做。
發言片段: 79
林委員淑芬：你知道嗎？你們調查的第二個是說人力配置不合理，但是這裡面我要講的就是，北分署資訊室是1加5個承攬人，這裡面你們自己寫的報告，承攬就是制度面的問題，職場霸凌的原因很難講得清楚，但其中一個就是業務量過大，他有苦難言、有苦難以申訴，然後沒有人可以幫忙做，可是他有6個人，為什麼沒有人可以幫他做？因為依規定，對於承攬人，這個吳姓同仁不能夠直接指揮、監督或要求未約定的工作項目，因此沒有辦法有效分擔你們這位同仁的工作量，業務執行時程緊迫而加劇他的工作壓力。現在問題來了，以前是派遣，派遣可不可以指揮、監督？要派公司可不可以指揮、監督？
發言片段: 80
何部長佩珊：可以。
發言片段: 81
林委員淑芬：那改成承攬，我們可不可以對他直接指揮、監督，要求他協助做什麼？
發言片段: 82
何部長佩珊：就是反而不行了，所以這就是問題。
發言片段: 83
林委員淑芬：派遣還能指揮，承攬不可以？
發言片段: 84
何部長佩珊：是。
發言片段: 85
林委員淑芬：所以有人在那裡，他也不能叫他分擔，這是不是問題？
發言片段: 86
何部長佩珊：當然是問題。
發言片段: 87
林委員淑芬：你們把所有的派遣都拿掉，改成承攬，這制度面出問題。
發言片段: 88
何部長佩珊：是，委員說的是。
發言片段: 89
林委員淑芬：那你要怎麼解決？
發言片段: 90
何部長佩珊：所以我要跟行政院反映這個問題，因為這是我們整個制度上的問題。
發言片段: 91
林委員淑芬：我知道啊！所以大家假惺惺，都不要用派遣，派遣低薪，派遣勞動條件差，你應該要去改善他的低薪和勞動條件差，但你們是把派遣的人力通通拿掉，說我不用派遣了，改成承攬，結果比派遣還更糟糕，對公務體系也很糟糕，對承攬人員來講，也沒有好到哪裡去。
發言片段: 92
何部長佩珊：對，薪水更低啦。
發言片段: 93
林委員淑芬：所以我今天在這裡要跟你談的制度面問題，其中最重要一個就是派遣，至少在這方面派遣人員還能夠幫，如果這些同仁用的是派遣，這5個承攬人力變成5個派遣人力，他可以指揮、監督，他還可以請他們協助，或許他的工作壓力沒這麼大，而你們這麼久以來，本來以為沒有派遣、零派遣是德政，結果現在發現零派遣出問題。
發言片段: 94
何部長佩珊：對，委員，所以。這也是為什麼我對直接督導他的副分署長、資訊長及秘書室主任，也予以懲處。
發言片段: 95
林委員淑芬：那你的人事主管為什麼沒有？
發言片段: 96
何部長佩珊：他們最接近他……
發言片段: 97
林委員淑芬：人事主管為什麼沒有？
發言片段: 98
何部長佩珊：然後他們沒有及時發現這個問題。
發言片段: 99
林委員淑芬：因為員工職場霸凌防治與處理建議作為裡面，其中事件通報除了單位主管，還有一個是人事主管，你們人事主管為什麼沒有處分？
發言片段: 100
何部長佩珊：您是指北分署的人事主管嗎？
發言片段: 101
林委員淑芬：對啊，你為什麼只處分到副分署長、秘書室主任。
發言片段: 102
何部長佩珊：那裡沒有人事組。
發言片段: 103
林委員淑芬：好，那沒關係。
那我再問你最後一個問題，因為1111人力銀行調查發現，超過83%的上班族在職場遇過霸凌，言語嘲諷占了57%，背後中傷、散播謠言占了將近50%，然後孤立他、刻意排擠大概也是將近50%，工作處處刁難46.8%，然後其中加害者最常見的是直屬主管，占44.1%，還沒完喔，最重要的是女性遇到職場霸凌的比率顯然比男性高出15%，那還不是重點，我要講的重點是產業別，最重要的是，被霸凌所任職的公司的產業別，最高18.9%是傳產和製造業，接下來12%、13%，差不了多少的就是媒體出版業、工商業服務及教育、政府機關12.6%。所以霸凌在公部門、在教育部門、在政府機關團體部門，霸凌的比率根據1111的調查是12.6%，雖然是第四名，但是跟第二名、第三名差不了多少。所以我覺得這是我們國家的恥辱，怎麼國家的公務體系、公部門、公務機關被霸凌的狀況這麼嚴重？比民間還要更嚴重呢？是不是有一種官場文化使然啊？而這種官場文化，大家都習以為常，都不思改進，然後都覺得理所當然，就像剛才署長一直覺得我管理我的部屬都是盡責在要求，盡責沒有錯，但是態度很重要，管理很重要，但是溝通的能力也很重要。所以這裡面需要檢討的，我想派遣、承攬、你們公部門，你們是負責管理職場霸凌的目的事業主管機關，結果是公部門裡面最嚴重、最嚴重的，那公部門是人事總處嗎？那該怎麼做，回去檢討。民間部門也很嚴重，整個個案的行政調查，我們認為昨天調查的文字內容很多不妥，然後許次長自己身為調查小組的召集人，跟謝宜容交情那麼好，也難以服眾啦，謝謝。
發言片段: 104
主席：謝謝林委員，謝謝部長。
接續我們請王育敏委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-26-9
speakers ["蘇清泉","陳昭姿","陳菁徽","林淑芬","王育敏","劉建國","黃秀芳","王正旭","林月琴","邱鎮軍","王育敏","陳瑩","楊曜","涂權吉","盧縣一","廖偉翔","郭國文","楊瓊瓔","黃健豪","徐巧芯","麥玉珍","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","洪孟楷","李彥秀","黃國昌","葉元之","邱若華","洪申翰","牛煦庭","羅智強","鄭正鈐","林倩綺","羅廷瑋","張雅琳","林國成","張嘉郡","柯志恩","萬美玲"]
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meetingDate ["2024-11-20"]
gazette_id 11310201
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meet_name 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄
content 邀請勞動部部長、銓敘部、國防部、內政部警政署、內政部消防署、行政院人事行政總處、考試 院、公務人員保障暨培訓委員會、教育部及國家科學及技術委員會就「職場霸凌防治與處理作 業」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 11310201_00012