沈發惠 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第14次全體委員會議

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00:00:10,713 00:00:12,676 主席我們有請李秘書長麻煩秘書長沈委員好秘書長早這個我們今天我們機會很難得我們就針對我們的這個中央政府有關監察院的這個總預算我們來進行詢答
00:00:32,232 00:00:53,056 那所以我就大概就針對今天齁我個人在預算書所看到的幾個幾個可能需要說明的地方齁我就先請秘書長來說明齁那我們在希望說在未來預算審查的時候能夠比較順利首先齁我注意到你們的稅入預算齁這個稅入預算的部分
00:00:54,312 00:01:09,188 我看你們的統計到10月為止你們的執行率是差不多只有到八成是不是能請秘書長說明一下目前大概還為什麼只有到八成他大概還沒上位執行的項目是哪一些
00:01:10,169 00:01:11,610 你說兩個部分,第一個部分是什麼?
00:01:30,279 00:01:54,915 齁齁是你們自己就是你們自己你們會透過兩個方向來努力就對了一個是你們自己會會進透過行政執行處齁好這部分我有特別注意到了齁這個執行率的問題但是再來就是我們編列有關明年稅入來源的部分齁這部分我看結構上面做了這個數字上面的一些調整幅度不可謂不大啦齁就是你們在這個罰金罰還的部分齁這個
00:02:00,356 00:02:19,813 今年明年度的預算成長600萬這個是怎麼樣估算的我跟委員報告明年度114年我們會審查113年的總統跟立委選舉所以我們總統跟立委選舉我們預期他的法金可以多收一點過去的經驗是這樣
00:02:25,818 00:02:37,564 現在兩年一次選舉就是選舉的隔年我們會查查了以後就會有很多的這個狀況違反政治先進法的相關規定按照過去的經驗所以你們今年在這個罰金罰完的部分對114年因為查總統跟立委的選舉過後那這個看起來我們的這個裁判預估會比較高一點所以因為你們從這個從2050萬一下成長到2650萬成長了600萬的
00:02:55,953 00:03:15,788 的這個幅度齁這個我就是要瞭解你們是怎麼樣的怎麼樣的來估算這個機制但是另外一方面你們在這個沒入跟沒收財務的部分的這個沒入金齁你們就又你們明年度的預算就比今年預算又減少減少了400萬為什麼是怎麼樣怎麼樣估算呢
00:03:20,973 00:03:39,511 政治現金腳褲 這個我們今年有處理 那明年就會比較少 所以這個我們是就是搭配嘛 選舉的時候 那查的那一年就會高收入 那這個陣線就會比較低 所以我們一年是做這個
00:03:41,372 00:03:49,297 這個部分一個是腳褲的部分一個是違規的部分所以你們這樣子一個成長600萬一個減裂400萬嘛所以這個在我看來這個調整的幅度其實是蠻大的啦因為選舉的人多啦基於過去的經驗有關這個選舉以及政治先進申報的部分過去的經驗來做這樣的調整
00:04:09,278 00:04:16,903 那這個另外齁這個現行的有關沒入跟沒收財產現行有沒有包括虛擬貨幣
00:04:19,628 00:04:45,402 沒有這個部分是我這個我也跟省委員報告一下有關虛擬貨幣的部分因為政治現金法的主管單位不是我們法律的主管機關不是我們讓我們建議過很多次但現在還沒有修完那我們建議說虛擬貨幣不能列為財產申報也不能列為政治現金那這個部分我想內政部也同意
00:04:45,942 00:05:08,744 不能列為財產申報不能列為政治獻金不能用虛擬貨幣進行政治獻金這部分其實不只是政治獻金法我們公職人員財產申報法我們利益衝突迴避法這些部分現在虛擬貨幣通通沒有納入這個我們都有具體的建議但是事實上我們洗錢防治法已經把虛擬貨幣納入了
00:05:10,965 00:05:38,186 現在最困擾的我們的理解是虛擬貨幣的價值到底多少沒有辦法定那這個虛擬貨幣的主管機關是金管會那行政院現在正透過各個部會在瞭解統整對這個虛擬貨幣未來怎麼管那從監察院立場我們是希望不管在財產申報或在政治獻金裡面都不能納入虛擬貨幣對但是現在現行的法令我沒有去修法事實上
00:05:38,806 00:05:51,795 就可用虛擬貨幣進行正式獻金．目前可能以他這個申報．他捐獻的當日的行情可能都超過這個正式獻金的上限
00:05:53,131 00:05:53,371 我希望說我們監察院這邊能夠積極
00:06:20,123 00:06:41,031 這次現金法的主管機關是內政部對,你們等於說積極跟這些相關包括公職人員財產申報法包括利益衝突迴避法包括政治現金法我們分別跟內政部跟保護部有建議過那他們原則上也都同意都同意但是我們還是沒有看到對,他們修法要經過比較長的過程這個部分我希望監察院這邊能夠積極來推動那這個
00:06:44,969 00:07:02,868 接下來一點時間就跟秘書長討論有關於我們監察院行使職權在行使、調查、彈劾、糾舉、糾正案的過程中律師在場權的問題律師在場權我們監察院從來沒有禁止律師在場權我知道沒有禁止但是也沒有規範
00:07:05,110 00:07:19,321 我們在調查注意事項裡面有提到但是沒有把它法制化目前我們這個針對這個這個監察院針對這個受彈劾跟糾舉的人在這個在這個調查的過程裡面保障措施有哪一些
00:07:22,298 00:07:47,334 我們這樣問好了我們這個監察委員在約詢實務上面我們是不是曾經有讓律師在場的情況有過去有過去有但是但是這個並沒有主動提示或者是全部要求一律讓他有律師在場權沒有主動提示但是他如果帶律師來我們也不會禁止唯一有可能有例外就是那個機密事項
00:07:48,500 00:08:15,613 緊密事項那另外就是剛剛這個省委員所關心的正當法律程序的部分我們包括回避啦包括這個這個其他的相關的部分這個部分目前沒有授權的依據也沒有相關的規範我們目前在監察法的第5章還有監察法施行細則第5章都有相關的規範那唯一沒有的是我們的所謂的調查報告注意事項裡面還沒有變成一個法的位階那未來要不要變成法的位階把它明確規範這個我們還要再討論
00:08:18,094 00:08:38,662 對,這個部分我是希望說能夠因為這個有權力就有救濟當然這部分在這個監察院行使職權的時候我希望能夠這個我們目前都沒有禁止對,我知道沒有禁止我是認為這個要保障要保障這個律師在場權這個部分我就用法制上面做一些檢討最後
00:08:43,386 00:09:05,707 剛剛在前面的答詢裡面也有委員提到有關於目前生成式AI參考指引的運用方式它會使得我們人權就這個數位人權的部分會變成非常重要的一個部分但是我在你們的預算當中卻沒有看到
00:09:06,789 00:09:21,658 沒有看到相關的反映出來說你們有關於這個數位人權的部分的預算的增加或者是這個工作上面的重視剛剛我在答詢的時候已經報告過了112年113年我們有一個委託案另外我們辦了一個國際論壇都是數位AI未來深圳市的
00:09:30,563 00:09:35,987 對人權會產生什麼潛在性的影響我們對這個部分有很詳細的討論你們的立法計畫上面有提到說你們數位人權會優先的人權議題對你們這個人權委員會的這個中層策略計畫也有兩年計畫這個在2022年的時候我們把它定為我們的中層計畫
00:09:52,598 00:10:09,718 對,但是這個中程計畫看了結果你們只辦過一次國際演習營是針對數位人權沒有,我們還有很多的工作會議還有跟各個社團來討論這個問題好,就是說你所謂這國際演習營只辦一次但是除了這國際演習營以外你們還有進行很多
00:10:10,118 00:10:32,474 對我剛報告在預算呈現了有國際論壇國際研討會另外還有一個是委託案那其他就是在我們的一般的意思事項裡面來討論那你們明年有預計要辦理這個全球數位人權大會是不是有這個事情明年有明年有這個事情你們籌辦的情況怎麼樣甚至在APPLE年會我們可能也會把這個當作一個議題
00:10:33,194 00:10:39,878 對於數位人權的部分我是非常重視最後就是上次我們質詢的時候上次我在這邊跟你溝通的時候有提到我認為有關政府機關
00:10:52,226 00:10:53,608 指定的機關是數位部的資通安全署
00:11:12,424 00:11:38,122 那就我們來講我們在人力上恐怕比較不足啦我們現在現有的資安的人員才7位但是我認為啦我認為說因為監察權本於監察權本身的性質他的獨立性他應該對於政府機關的資安的集合主要是集合而不是說去執行未來監察委員的裡面是不是要有一個資安專長的這個我們會來考慮會來建議
00:11:42,125 00:11:42,326 主席
公報發言紀錄

發言片段

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沈委員發惠：（10時30分）主席，有請李秘書長。
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主席：麻煩秘書長。
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李秘書長俊俋：沈委員好。
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沈委員發惠：秘書長早。今天機會很難得針對中央政府有關監察院的總預算來進行詢答，所以我大概就針對我個人在預算書所看到的幾個可能需要說明的地方先請秘書長來說明，希望未來在預算審查的時候能夠比較順利。首先，我注意到你們的歲入預算，歲入預算的部分，我看你們的統計，到10月為止，你們的執行率差不多只有八成，是不是能請秘書長說明一下為什麼目前只有到八成，尚未執行的項目是哪一些？
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李秘書長俊俋：兩個部分，第一個部分我們都會催，第二個部分就是我們會透過行政執行署來協助幫忙，行政執行署有時候都收不回來，所以這個部分我們就儘量跟行政執行署來配合，儘量來努力。
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沈委員發惠：你說兩個部分，第一個部分是什麼？
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李秘書長俊俋：我們自己會發文一直催。
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沈委員發惠：就是你們會透過兩個方向來努力就對了，一個是你們自己會……
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李秘書長俊俋：還有透過行政執行署。
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沈委員發惠：這個部分我有特別注意到，就是執行率的問題。再來就是編列有關明年歲入來源的部分，我看結構上面做了數字上面的一些調整，幅度不可謂不大，就是你們在罰金、罰鍰的部分，明年度的預算成長600萬，這個是怎麼估算的？
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李秘書長俊俋：我跟委員報告，明（114）年度我們會審查113年的總統跟立委選舉，所以我們預期總統跟立委選舉的罰金可以多收一點。
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沈委員發惠：可以多收到很多罰款就對了，很多立委都……
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李秘書長俊俋：過去的經驗是這樣，現在兩年一次選舉，選舉的隔年我們會查，查了以後就會發現很多的狀況是違反政治獻金法的相關規定，可能就會裁罰……
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沈委員發惠：按照過去的經驗，所以你們今年在罰金、罰鍰的部分……
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李秘書長俊俋：對，114年因為查總統跟立委的選舉過後，看起來我們的裁罰預估會比較高一點。
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沈委員發惠：因為你們從2,050萬一下子成長到2,650萬，成長了600萬的幅度，我就是要了解你們是怎麼樣來估算的。但是另外一方面，在沒入跟沒收財物的沒入金部分，你們明年度預算又比今年度預算減少了400萬，為什麼？是怎麼樣估算的？
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李秘書長俊俋：我們今年有處理政治獻金繳庫，所以明年就會比較少，我們就是搭配嘛！選舉的時候，查的那一年收入就會高，政獻就會比較低，所以我們一年做的，一個是繳庫的部分，另一個是違規的部分。
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沈委員發惠：所以一個成長600萬，另一個減列400萬，在我看來調整的幅度其實是蠻大的，就是你們基於過去……
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李秘書長俊俋：因為選舉的人多。
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沈委員發惠：基於選舉以及政治獻金申報過去的經驗來做這樣的調整。另外，有關沒入跟沒收財產，現行有沒有包括虛擬貨幣？
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李秘書長俊俋：現行沒有。
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沈委員發惠：這個部分是我……
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李秘書長俊俋：我也跟沈委員報告一下，有關虛擬貨幣的部分，因為政治獻金法的主管單位不是我們，法律的主管機關不是我們，我們建議過很多次，但現在還沒有修完。我們建議虛擬貨幣不能列為財產申報，也不能列為政治獻金，我想內政部也同意這個部分。
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沈委員發惠：不能列為財產申報？
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李秘書長俊俋：是不能列為政治獻金，應該這樣講。
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沈委員發惠：不能用虛擬貨幣進行政治獻金？
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李秘書長俊俋：對。
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沈委員發惠：這部分不只是政治獻金法，公職人員財產申報法、利益衝突迴避法，這些現在通通沒有納入虛擬貨幣。
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李秘書長俊俋：對，我們都有具體建議。
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沈委員發惠：事實上，洗錢防制法已經把虛擬貨幣納入了。
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李秘書長俊俋：現在最困擾的是，依我們的理解，虛擬貨幣的價值到底多少沒有辦法訂，而虛擬貨幣的主管機關是金管會，行政院現在正透過各個部會在了解、統整虛擬貨幣未來怎麼管。從監察院的立場，我們希望不管在財產申報或在政治獻金都不能納入虛擬貨幣。
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沈委員發惠：對，但是現行的法令沒有修，事實上就可以用虛擬貨幣進行政治獻金。
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李秘書長俊俋：目前可能。
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沈委員發惠：捐獻當日的行情可能超過政治獻金的上限呢？
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李秘書長俊俋：我們目前沒有看到，但是對我們來講……
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沈委員發惠：你當然沒有看到，因為他不用申報！
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李秘書長俊俋：對我們來講，這個是非常困擾，因為我們沒辦法裁罰，他到底有沒有超過額度、他的價值到底多少，沒辦法……
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沈委員發惠：到底有沒有，你們都不知道！他有沒有收虛擬貨幣的政治獻金，你們完全無法知道……
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李秘書長俊俋：我們無法查。我們完全不知道，所以我們希望要有明確的規範。
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沈委員發惠：我覺得這是目前一個很大的漏洞。
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李秘書長俊俋：對，這是很大的漏洞，我們希望有明確的規範。
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沈委員發惠：針對這部分，我希望監察院能夠積極跟……
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李秘書長俊俋：政治獻金法的主管機關是內政部。
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沈委員發惠：能夠積極跟相關……包括公職人員財產申報法、利益衝突迴避法及政治獻金法……
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李秘書長俊俋：我們分別跟內政部、法務部有建議過，他們原則上也都同意。
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沈委員發惠：雖然都同意，但我們還是沒有看到。
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李秘書長俊俋：他們修法要經過比較長的過程。
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沈委員發惠：我希望監察院能夠積極來推動這個部分。
接下來再跟秘書長討論，有關監察院行使職權，在行使調查、彈劾、糾舉、糾正案過程中的律師在場權問題。
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李秘書長俊俋：監察院從來沒有禁止律師在場。
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沈委員發惠：我知道沒有禁止，但是也沒有規範。
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李秘書長俊俋：我們在調查注意事項裡面有提到，但是沒有把它法制化。
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沈委員發惠：目前監察院針對受彈劾跟糾舉的人，在調查過程裡面的保障措施有哪一些？我這樣問好了，監察委員在約詢實務上，是不是曾經有讓律師在場的情況？
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李秘書長俊俋：有，過去有。
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沈委員發惠：但是並沒有主動提示，或者一律讓他有律師在場權？
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李秘書長俊俋：沒有主動提示，他如果帶律師來，我們也不會禁止，唯一可能有例外就是機密事項。另外就是剛剛沈委員所關心的正當法律程序，包括迴避及其他相關的部分都有。
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沈委員發惠：這個部分目前沒有授權的依據，也沒有相關的規範嘛？
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李秘書長俊俋：目前在監察法第五章還有監察法施行細則第五章，都有相關的規範，唯一沒有的是我們所謂的調查報告注意事項裡面，還沒有變成一個法的位階。未來要不要變成法的位階，把它明確規範，我們還要再討論。
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沈委員發惠：這個部分我希望能夠……因為有權利就有救濟。
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李秘書長俊俋：當然。
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沈委員發惠：這部分在監察委員行使職權的時候，我希望能夠……
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李秘書長俊俋：我們目前都沒有禁止。
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沈委員發惠：我知道沒有禁止，我認為要保障律師在場權。針對這個部分，我希望法制上做一些檢討。
最後，剛才前面的答詢也有委員提到，有關目前生成式AI參考指引的運用方式，會使得人權委員會就數位人權變成非常重要的一個部分，但是我在你們的預算當中沒有看到相關的反映，反映出有關數位人權部分預算的增加，或者是這個工作上的重視。
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李秘書長俊俋：有，剛剛我在答詢的時候已經報告過了。112年、113年我們有一個委託案，另外我們有辦了一個國際論壇，都是關於數位、未來生成式AI對人權會產生什麼潛在性的影響，我們對這個部分有很詳細的討論。
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沈委員發惠：有，我看你們去年11月24號有辦，你們的立法計畫有提到，數位人權為優先的人權議題。人權委員會的中程策略計畫也有兩年計畫。
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李秘書長俊俋：我們在2022年把它定為我們的中程計畫。
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沈委員發惠：但是我看了這個中程計畫，結果你們只辦過一次國際研習營是針對數位人權的部分。
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李秘書長俊俋：沒有，我們還有很多的工作會議，還有跟各個社團來討論這個問題，都有。
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沈委員發惠：雖然國際研習營只辦一次，但是除了國際研習營以外，你們還有進行很多……
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李秘書長俊俋：我剛才報告了，在預算呈現有國際論壇、國際研討會，另外還有一個是委託案，其他的就是在一般的議事事項裡面來討論。
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沈委員發惠：你們明年預計要辦理全球數位人權大會，是不是有這個事情？
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李秘書長俊俋：明年有。
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沈委員發惠：明年有這個計畫，你們籌辦的情況怎麼樣？
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李秘書長俊俋：甚至在APOR年會，我們可能也會把這個當作一個議題。
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沈委員發惠：對於數位人權的部分，我非常重視，而且我也認為……
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李秘書長俊俋：我知道沈委員一直很關心。
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沈委員發惠：最後，上次我質詢在這邊跟你溝通的時候有提到，有關政府機關的資安稽核，我認為監察院應該要負起責任，因為監察院是獨立的，本於監察院的獨立性。那時候李秘書長也說，你們會回去研究，是不是有結論了？
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李秘書長俊俋：資通安全法現在指定的機關是數位部資通安全署。
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沈委員發惠：我知道。
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李秘書長俊俋：就我們來講，在人力上恐怕比較不足，我們現有的資安人員才7位。
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沈委員發惠：對，但是我認為監察院本於監察權本身的性質、獨立性，對於政府機關的資安稽核，主要是稽核而不是去執行資安。
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李秘書長俊俋：未來監察委員是不是要有一個資安專長的，我們會來考慮、建議。
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沈委員發惠：好，謝謝。
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李秘書長俊俋：謝謝。
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主席：下一位請羅智強委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-36-14
speakers ["吳宗憲","黃國昌","陳俊宇","莊瑞雄","吳思瑤","沈發惠","羅智強","鍾佳濱","翁曉玲","謝龍介","林思銘","傅崐萁"]
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meetingDate ["2024-11-20"]
gazette_id 11310201
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meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄
content 審查114年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分（僅進行詢答）
agenda_id 11310201_00011