王正旭 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議

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00:00:08,224 00:00:12,286 謝謝主席麻煩勞動部和部長
00:00:19,540 00:00:40,061 部長好我想一位年輕公務員之死會引起全國這麼大的軒然之波應該是超過預期造成的影響那看了部長的這些過程跟所做的報告大家認為還是有需要麻煩部長
00:00:42,983 00:00:57,793 繼續針對這位年輕公務員之死要有更多的檢討也希望能夠做出更妥善的因應跟處理這是一開始的時候要請部長針對這個過程希望給國人有更好的一個交代
00:00:58,833 00:01:24,580 今天要跟部長討論兩個事情首先是簡單的帶過勞工健康檢查資料跟預防醫學的部分第二部分就是針對這個個案其實牽涉的範圍非常的廣泛包括公務人員的休假時間的保障跟心理輔導的資源能不能夠將來有機會去避免這樣類似的案件再度的發生
00:01:26,140 00:01:42,486 有關於這個勞工健檢資料的落實用以來作為慢性病防治的可行性我們期待的是從目前的這個政策跟執行裡面我們知道所有的僱主要僱用勞工的時候一開始都要施行體科檢查
00:01:44,046 00:02:12,317 在他在職的時候呢都需要後續的健康檢查那這個健康檢查他有相關的資料呢最後都要報告到這個主管機關來做核定或是備查那我們很期待這些的資料如果將來可以跟衛福部這邊有更好的連結讓衛福部在推動888健康計畫的時候能夠運用這樣的資料讓全民的
00:02:13,397 00:02:13,877 當然當然,我們會來跟衛福部討論
00:02:34,022 00:02:56,345 好 那我們等一下臨時提案也會把這部分請大家共同來確認好 那第二部分呢就是有關於剛剛所提到的這個公務人員的自殺大家不知道還有沒有印象其實在106年107年的時候考試院全序部就曾經做過報告
00:02:57,606 00:03:16,794 在當年公務人員的五大死因裡面第一項是癌症第二項是心臟疾病第三項就是自殺那當年自殺有14人高居第三位那從占比來看公務人員跟一般的民眾比起來
00:03:17,734 00:03:45,807 他是有三倍之多所以很顯然這個是一個很重要的問題在106、107年都有相關的資料很可惜的是後來就沒有相關資料持續的披露那這一部分我們不知道未來有沒有機會再做相關的披露那當然這個需要請考試院或銓敘部來做這部分資料的披露
00:03:47,987 00:04:03,017 抱歉我可不可以先請教一下我們這個程序部有沒有長官可以來麻煩針對這部分程序部後續可以做哪一些的內容的披露嗎
00:04:03,917 00:04:33,066 報告委員 這個部裡面有統計到今年的8月為止因為有一些這個自殺的撫恤的案件呢它報送的程序會大概要1到2個月的一個落差所以我們統計到今年的8月大概就我們的觀察從106、107乃至於到2012和今年的8月之前每年的人數沒有太大的變化大約一年當中都是在20來人左右
00:04:33,806 00:04:48,576 那今年1到8月是17人,所以數字上沒有增加或是減緩的趨勢是,還有個案了解他自殺的原因或者是有沒有潛在可能跟今天的個案有類似的可能性的機會
00:04:50,104 00:05:14,749 因為報導網部裡面來的我們就是針對自殺除非機關會報送說是要因公的這個自殺案件那不然一般的自殺案件就是用病故或意外死亡那所以我們看不出來他的原因那如果報了因公的案件我們才會去探究說他這樣的自殺是不是跟這個職務上的一個壓力或者是說過勞有關
00:05:16,249 00:05:20,778 那這樣的案件報送過來的並不多大概都是用一般的病或意外死亡報送過來
00:05:22,966 00:05:45,803 聽起來有點不是很完整所以我相信我會持續的針對這些內容做進一步的了解看未來如果我們可以避免或者是我剛所提到的這個宣傳大波如果我們能夠從這些個案裡面去檢討希望能夠避免未來持續發生類似的個案好 謝謝
00:05:48,164 00:06:13,421 其實勞動部本身 包括何部長我們在勞動部裡面也看到說有提撥相關的持續推動員工協助的方案每一年是會有45萬元的預算這一部分其實以前勞動部做的成績還蠻好的因為我們從行政院的人事行政總處看到歷年的得獎
00:06:14,582 00:06:19,740 告訴我們說其實至少在110年的時候勞動部還是得到優等獎
00:06:21,519 00:06:25,480 其實即便連今年我們的員工EAP方案都還是優等的
00:06:49,227 00:06:50,447 我本來就規劃從明年開始
00:07:07,453 00:07:29,625 現在已經正在辦採購,就是希望及時提供心理醫師、心理諮商以及精神科醫師就醫的實際支持,就是說你打電話去,馬上就找得到,這樣子,這樣的就醫資源或者是諮商資源,這樣子,而不是還要層層轉接,因為我們的員工業批方案基本上是跟張老師合作,
00:07:30,385 00:07:56,897 他就是打去社工接嘛社工在轉介能不能有心理諮商師或精神科醫師這樣這有都是慢半拍啦你不能及時接觸有需要的人那另一方面就是說有時候是這樣就是說你職場上面那個員工之間同仁之間能不能彼此分享支持然後能夠遇到問題然後甚至能幫忙轉介然後及時就醫甚至
00:07:57,777 00:08:19,468 有一個最重要的要克服那一種汙名化的問題我想委員您是醫師您非常清楚到精神科就醫至今在臺灣還是被汙名化的所以這是一個很嚴重的大家都不重視心理衛生的狀態那麼所以你有這一種甚至你有自殺的念頭事實上那本來就應該就醫了對那其實是應該要去就醫的對啊
00:08:23,391 00:08:42,948 謝謝部長這樣的回答我相信所有的單位不管是在哪一個機關都應該有類似的機制存在才有辦法讓所有的同仁都能夠得到彼此之間的支持跟互相的關懷不過有關於上一次有跟部長所質詢的離線權的問題
00:08:45,992 00:09:10,033 離線權的確那個時候部長也有討論到說因為已經有相當的規範告訴我們在於勞工針對雇主非正常的工作時間要求要隨時來恢復相關的這個主管的要求的時候其實是可以透過這種勞資的協商方式而比較難法制化
00:09:10,914 00:09:25,430 那發生這樣的事情我相信跟離線權之間是否能夠有效的法治化還是有關聯性所以期待我們能夠麻煩部長這邊尤其是其他的這個勞動階層有機會繼續來考慮這個法治化的部分
00:09:31,457 00:09:54,158 這部分當然我們很期待勞動部要持續的來加強這個勞資雙方對於勞工下班被要求工作的這個權利跟規範要更多大力的宣導因為很有可能大家對這樣的這種離線權的這種處理模式還不是非常清楚這個部分也麻煩部長能夠持續來演繹
00:09:56,540 00:10:06,098 那當然除了勞工朋友以外其實公務人員能不能有類似的比照未來在離線權的部分
00:10:07,483 00:10:07,963 公務人員離線權處理模式
00:10:33,888 00:11:00,405 報告委員依據公務員服務法我們目前的規範的精神因為公務員現在他是跟國家是公法上的職務關係那一般來講就是要提供民眾的不間斷的公共服務所以在下班時間如果真的有急要的公務的話我們還是必須要做處理所以我們之前在研修服務法的時候確實也有考量到離線權這樣一個趨勢但是
00:11:03,787 00:11:17,378 因為在公部門的部分它有提供公共服務的這樣的一個需求所以離線權這個部分可能要再進一步的觀察才能夠考量是不是要在公務部門放進服務法的規範
00:11:19,159 00:11:36,238 是 這個可以理解不過也希望能夠未來在要件的部分可以更明確一些您剛剛所提到的內容是大家都可以理解的所以這部分也麻煩考試院、全序部跟人事總處能不能針對這部分再多演繹好 謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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王委員正旭：（11時8分）謝謝主席，麻煩請勞動部何部長。
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主席：請何部長。
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何部長佩珊：委員好。
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王委員正旭：部長好。一位年輕公務員之死引起全國這麼大的軒然之波，它的影響應該超過預期。看了部長提出的這些過程和報告，大家認為還是有需要麻煩部長，繼續針對這位年輕公務員之死做更多檢討，也希望能夠做出更妥善的因應和處理。
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何部長佩珊：是，當然。
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王委員正旭：希望部長針對這個過程，給國人一個更好的交代。今天要和部長討論兩個事情，首先簡單帶過勞工健康檢查資料和預防醫學的部分，第二部分就是針對這個個案，其實牽涉的範圍非常廣泛，包括公務人員休假時間的保障和心理輔導的支援，將來是否有機會避免類似的案件再度發生。
有關勞工健檢資料落實慢性病防治的可行性，從目前的政策和執行，我們知道所有雇主要雇用勞工的時候，一開始都要施行體格檢查，在職的時候也需要做後續的健康檢查，這個健康檢查的相關資料，最後都要報到主管機關核定或是備查。
我們很期待，這些資料將來可以和衛福部有更好的連結，讓衛福部在推動888健康計畫的時候，能夠運用這樣的資料，讓全民的健康可以得到更好的幫助，我們很期待勞動部有機會和衛福部做相關研議，這部分部長有沒有什麼意見？或者是否認同這樣的做法或想法？
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何部長佩珊：當然，我們會和衛福部討論。
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王委員正旭：好，等一下的臨時提案，我們也會提出這個部分，請大家共同確立。
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何部長佩珊：好的。
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王委員正旭：第二部分就是有關剛才提到的，公務人員的自殺。大家不知道還有沒有印象，其實在106年、107年的時候，考試院、銓敘部曾經做過報告，當年公務人員的五大死因，第一項是癌症，第二項是心臟疾病，第三項就是自殺。當年有14人自殺，高居第三位，從占比來看，公務人員和一般民眾比起來是三倍之多，所以很顯然的，這是一個很重要的問題。
106年、107年都有相關資料，很可惜的是，後來沒有相關資料持續披露。關於這個部分，不知道未來有沒有機會再做相關披露？當然，需要請考試院或銓敘部做這部分的資料披露。抱歉，本席可不可以先請教一下，銓敘部有沒有長官可以回答？針對這部分，銓敘部後續可以做哪一些內容披露？
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雷司長諶：銓敘部有統計到今年8月為止，因為有一些自殺的撫卹案件，報送程序大概有一到兩個月的落差，所以我們是統計到今年8月。就我們的觀察，從106、107年，到112年和今年8月之前，每年的人數沒有太大變化，一年大約都是二十來人左右，今年1到8月是17人，數字並沒有增加或是減緩的趨勢。
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王委員正旭：是。有針對個案了解他自殺的原因？或者有沒有類似今天這個個案的潛在可能性？
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雷司長諶：因為報到銓敘部的就是自殺案件，除非機關報送時註明是因公的自殺案件，不然一般的自殺案件就是用病故或意外死亡，所以我們看不出原因。如果是因公的案件，我們才會去探究他的自殺是不是和職務上的壓力，或者和過勞有關，這樣的案件報送過來的並不多，大部分都是用一般病故或意外死亡報送。
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王委員正旭：聽起來資料不是很完整。本席會持續針對這些內容做進一步的了解，看看未來是否可以避免。或者是本席剛剛提到的，這個個案產生這樣的軒然大波，希望能夠從這些個案去檢討，未來才能避免持續發生類似的個案，謝謝。
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雷司長諶：謝謝委員。
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王委員正旭：何部長，其實勞動部也有提撥相關經費，持續推動員工協助方案，每一年有45萬元的預算，這部分以前勞動部的成績滿好的，我們可以從行政院人事行政總處看到歷年的得獎狀況，至少在110年的時候，勞動部還是得到優等獎。但本席不清楚的是，得獎之後，和我們現在聽到的這種落差，未來勞動部會做什麼樣的自我檢討？
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何部長佩珊：是，謝謝委員。昨天我在記者會也有提到，其實即便是今年，我們的員工EAP方案都還是優等，可是不幸的，還是發生這樣的事情，也突顯我們在實際落實上是不是也有問題。當然，我們也要啟動精進方案，我本來就規劃從明年開始，現在正在辦理採購，就是希望及時提供心理醫師進行心理諮商，以及提供精神科醫師讓他能就醫的實際支持，就是你只要打電話去，馬上就找得到，給予這樣的就醫資源或者諮商資源，而不是還要層層轉接。
因為我們的員工EAP方案基本上是和張老師合作，所以當他打電話過去，由社工接電話後再轉介心理諮商師或精神科醫師，這有的時候都是慢半拍啦！不能及時接住有需要的人。另一方面，職場的員工、同仁之間能不能彼此分享、支持，遇到問題時，甚至能幫忙轉介、及時就醫。甚至還有一個最重要的，就是要克服污名化的問題，委員是醫師，您也非常清楚，到精神科就醫，至今在臺灣還是被污名化，這是一個很嚴重的問題，大家都不重視心理衛生的狀態。當你有這種狀況，甚至有自殺的念頭時，事實上本來就應該就醫。
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王委員正旭：好，謝謝部長的回答。本席相信所有的單位，不管是在哪一個機關，都應該有類似的機制存在，才有辦法讓所有同仁都能夠得到彼此之間的支持和互相關懷。
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何部長佩珊：是。
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王委員正旭：好，謝謝。有關上一次向部長質詢的離線權問題，那個時候部長也有談到，因為已經有相當的規範告訴我們，勞工針對雇主於非正常的工作時間，要隨時回復相關主管的要求，其實可以透過勞資協商方式處理，但比較難法制化。發生這樣的事情，本席相信和離線權是否能夠有效法制化還是有關聯性，所以麻煩部長，尤其是其他的勞動階層，有機會要繼續考慮法制化的部分。
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何部長佩珊：好。
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王委員正旭：關於這個部分，當然我們很期待勞動部持續加強，勞資雙方對於勞工下班被要求工作的權利和規範，而且要更大力的宣導，因為大家很有可能對離線權的處理模式還不是非常清楚，這個部分也麻煩部長持續研議。
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何部長佩珊：好。
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王委員正旭：當然，除了勞工朋友以外，公務人員能不能比照？未來在離線權的部分，如何有權拒絕主管在非正常工作時間的工作要求，這部分可能就需要人事行政總處或者考試院協助，是不是有什麼指引或協商機制，可以處理公務人員離線權的問題？
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雷司長諶：依據目前公務人員服務法的規範精神，因為公務人員現在和國家是公法上的職務關係，一般來說就是要提供民眾不間斷的公共服務，所以在下班時間，如果真的有急要公務的話，我們還是必須處理。我們之前在研修服務法的時候，確實也有考量到離線權這個趨勢，但是因為在公部門，它有提供公共服務的需求，所以離線權這個部分可能要再進一步觀察，才能夠考量是不是要在公務部門實施，放進服務法的規範。
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王委員正旭：是，這個可以理解，不過也希望未來要件的部分可以更明確一些，您剛剛提到的內容，大家都可以理解，也麻煩考試院、銓敘部和人事行政總處，能不能針對這個部分再多研議？謝謝。
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雷司長諶：謝謝委員。
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主席：謝謝王委員。
接續請林月琴委員質詢。
邱鎮軍委員質詢完畢之後，我們處理臨時提案。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-26-9
speakers ["蘇清泉","陳昭姿","陳菁徽","林淑芬","王育敏","劉建國","黃秀芳","王正旭","林月琴","邱鎮軍","王育敏","陳瑩","楊曜","涂權吉","盧縣一","廖偉翔","郭國文","楊瓊瓔","黃健豪","徐巧芯","麥玉珍","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","洪孟楷","李彥秀","黃國昌","葉元之","邱若華","洪申翰","牛煦庭","羅智強","鄭正鈐","林倩綺","羅廷瑋","張雅琳","林國成","張嘉郡","柯志恩","萬美玲"]
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meetingDate ["2024-11-20"]
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meet_name 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄
content 邀請勞動部部長、銓敘部、國防部、內政部警政署、內政部消防署、行政院人事行政總處、考試 院、公務人員保障暨培訓委員會、教育部及國家科學及技術委員會就「職場霸凌防治與處理作 業」進行專題報告，並備質詢
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