楊曜 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議

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00:00:04,186 00:00:19,156 謝謝主席 主席請一下何部長和蔡署長部長好 署長好署長我先問一個問題聽說你們勞動力發展署大樓裡面有長官的專屬電梯
00:00:32,214 00:00:32,855 我現在這樣子直接講
00:01:02,117 00:01:26,810 為什麼我先提電梯呢?這就是會養成一個官僚的心態啊。立法院、衛環委員會在8樓、財政委員會在9樓,我們也沒有委員專題啊。你們用了一個長官專題,我為什麼特別提出來?因為這種習性不改,你就沒有辦法痛定思痛啊。
00:01:28,786 00:01:38,933 很多職場上的行為是源自一個看似無關的情況產生的
00:01:42,745 00:02:04,081 我還是這一次才知道說書店分書店這麼大有專用的路好不好我直接問你啦高委那個是大樓管委會設定的大樓管理管委會不是我們管委會設定你們不能主動要求不要啊
00:02:06,042 00:02:27,854 對這個這個我們我就說我就說我真的不想不想在這裡太為難你可是你們回復真的要很小心我就不相信我就不相信你們沒有要求人家特別特別弄了一個長官的的座梯然後你們你們沒有能力去去更改這個現象我才不相信就是說
00:02:37,621 00:03:00,530 這個王顧的公務員啊在事發前10月22到11月1號大概每天都是早上7點多上班到下午7、8點才下班啊血汗啊你們勞動部主管全國勞工的工作權益你們自己這麼搞啊
00:03:02,793 00:03:28,025 然後分署長有的時候會半夜一點五點給人家傳訊息不回隔天就修理人這個是不是事實兩件事情第一件第一件可以很明確就是就是從10月22到11月10號早上每天都是早上五點多上班到七八點這個是不是事實這是事實
00:03:31,806 00:03:55,142 分署長有沒有都是把有時候會半夜1點多交付交辦事項然後或者是5點多沒有回會修理人這個是不是事實報告委員這個調查報告裡面有呈現這個部分有對不對好那欸
00:03:59,828 00:04:25,659 為什麼這樣子長期超時工作的單位北分署跟勞發署是同一個辦公大樓是不是是所以嘛你們做專題嘛所以你們聽不到基層的聲音嘛你事前全部都不知道不知道北分署這麼血汗不知道你知道嗎
00:04:29,369 00:04:53,925 發委員因為沒有來北分署沒有跟我們做好北分署沒有跟你做那個那我給你一個資料從謝宜榮分署長到任到去年年底北分署離職率高了一倍啊從5點多%攀升到11%多
00:04:57,697 00:05:23,790 最新的統計數字今年的離職率來到13.5這麼高的離職率你作為署長你全部沒有覺得假如不是工作內容太繁複工作環境太差就是領導同意有問題你全部不告不理
00:05:27,435 00:05:40,122 你任何一點感覺都沒有不覺得這種離職率太高離職的人裡面81人其中有17個是主管職務總會到你那裡吧你不覺得奇怪怪不怪報告委員這個是異常這個確實我們必須要檢討異常書定你現在承認異常
00:05:57,540 00:06:07,224 那這個狀態是持續性的你為什麼要等到悲劇發生了全國的民意沸騰了你們才要檢討為什麼有收過投訴案嗎
00:06:21,121 00:06:39,112 有嗎?報告委員這段時間是真的沒有沒有沒有得到投訴所以沒有投訴你們就不會從相關的數據自己去去去看看這個你看喔南分數的離職率是5%阿是北分數的三成阿三分之一阿蘇定平平是你的分數
00:06:51,465 00:07:19,884 有一個離職率這麼高你們也不主動去關心看看而且還跟你同一棟辦公室好我再問剛剛組長在回復土委員的時候說謝芬組長派任前並沒有霸凌的前科對不對對不對沒有接到投訴沒有好
00:07:21,189 00:07:45,636 你知道為什麼嗎?他在從是公職以來到他當分署長他的主管職務是什麼?主管歷練是什麼?他歷練過什麼組長?主管有幹過組長嗎?科長有幹過啦?科長有沒有?有有齁組長有嗎?
00:07:50,984 00:07:51,044 為什麼?為什麼?
00:08:15,206 00:08:20,870 跟委員報告因為是因為你們其他的副分署長都不堪用還是真的謝分署長有通天的本領
00:08:29,224 00:08:29,424 是他沒有機會啊!
00:09:02,655 00:09:29,324 蘇定,大家都說謝芬署長是你和徐明川前部長的愛將所以才破格任用,你有沒有什麼話要說?報告委員,蘇大德任用並不會單純去考慮這個因素因為我們完全是以能力跟他的私人性去處理好,主席不好意思我再耽誤一點點時間
00:09:32,862 00:10:00,421 這種這種任用這種升格任用有算不算違反常規你直接這樣子這樣子回答就好了我不要說破格破格你們可能覺得覺得不好聽有沒有違反常規你們現在的分署長裡面跟謝分署長同樣用用這種模式升到分署長的有誰
00:10:03,663 00:10:20,988 各位委員報告像以我們現在的分數其實就是要考慮到他要符合身兼的一個資格我知道啦我知道你沒有違法任用啦我現在說有沒有違反常規嘛因為他的主管歷練太少了嘛我認為就是因為他的主管任用太歷練太少所以才會爆發這件事嘛
00:10:32,625 00:10:43,750 你沒有讓他有發揮領導統一能力的職務歷練你就把他提到分署長這個職務所以我光是聽錄音檔我就覺得那個不是一個政府的機關一個單位是一個幫派的堂口
00:11:04,896 00:11:10,099 蘇帝努你之前跟他說有沒有違法當然沒有違法啊我現在就是問說違反常規為什麼你和許民尊部長當初當初任用他
00:11:26,769 00:11:41,745 要做分署長讓你們會介意他沒有經過所長、沒有做過副署長、直接對專委空降去當分署長表示你們對他的領導同意是很有把握的嘛是不用透過其他的職務來考核你們就絕對信任嘛
00:11:58,319 00:12:03,402 委員這個事我自己都要自我檢討我會自我反省署長一條人命啊
00:12:30,609 00:12:45,198 你們主管全國勞工工作權益保障的單位六七年來應該做的事情不做惹出了一大堆遺憾的事啊蘇甯這六七年保甯
00:12:57,591 00:13:01,113 部長很遺憾是發生在你的任內那你來趙偉廷說我真的這裡講完就結束很遺憾就是你也已經來6個月了在這段時間
00:13:23,683 00:13:47,771 你沒有發現到內部有這麼嚴重的霸凌事件我覺得你也要負一些責任不是說大家為難你們因為這個是這一件事情不好好處理
00:13:49,489 00:14:08,595 這件事情不好好處理我覺得我覺得全國人民對於對於執政團隊會非常的失望而且而且特別是對勞動部我剛剛講的就是我的觀察這六七年來六七年啊
00:14:09,858 00:14:10,018 好,謝謝,謝謝楊曜
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發言片段

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楊委員曜：（13時32分）謝謝主席，請何部長及蔡署長。
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何部長佩珊：委員好。
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楊委員曜：部長好、署長好。署長，我先問一個問題，聽說你們勞動力發展署大樓裡有長官的專屬電梯？
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蔡署長孟良：報告委員，它是為了……
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楊委員曜：你要回答好喔！我不發脾氣，但是你要老實講喔！
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蔡署長孟良：報告委員，它現在……
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楊委員曜：資訊是很透明的。
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蔡署長孟良：報告委員，其實它並不是我們機關設置的，而是當初聯合辦公大樓有一部電梯，因為我們在南棟，基本上，那部電梯與每位首長的方位比較接近。
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楊委員曜：我現在就直接講，為什麼我要先提電梯呢？這個就是官僚心態的養成。立法院衛環委員會在8樓、財政委員會在9樓，我們也沒有委員專屬電梯啊！你們設置了一個長官專梯，為什麼我會特別提出來？因為這種習性不改，你就沒辦法痛定思痛。很多職場上的行為是源自於一個看似無關的情況所產生，我還是這次才知道署長、分署長這麼大，竟然有專用的電梯。我就直接問你……
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蔡署長孟良：報告委員，那個是大樓管委會設定，不是我們……
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楊委員曜：管委會設定，你們不能主動要求不要嗎？
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蔡署長孟良：這個我們會……
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楊委員曜：我真的不想在這裡太為難你，但是你們回復時真的要很小心。我就不相信既然你們沒有要求人家特別弄一個長官的座梯，竟然也沒有能力更改這個現象，我才不相信！署長，我問你，這位亡故的公務員在事發前的10月22日到11月1日，大概每天都是早上5點多上班，直到下午7、8點才下班，血汗啊！你們勞動部主管全國勞工的工作權益，但是你們自己這麼搞啊！分署長甚至有時候會在半夜1點、清晨5點傳訊息，如果不回，隔天就修理人，這個是不是事實？兩件事情，第一件很明確，從10月22日到11月1日，每天都是早上5點多上班到7、8點，這是不是事實？
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蔡署長孟良：報告委員，這是事實。
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楊委員曜：分署長有時候會在半夜1點多或清晨5點多交辦事項，沒有回她就會修理人，這是不是事實？
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蔡署長孟良：報告委員，調查報告裡面有呈現這個部分。
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楊委員曜：有，對不對？這樣一個長期超時工作的單位，北分署與勞發署是同一個辦公大樓，是不是？
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蔡署長孟良：是。
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楊委員曜：因為你們搭專梯，所以你們聽不到基層的聲音嘛！你在事前全部都不知道？不知道北分署這麼血汗？不知道？你知道嗎？
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蔡署長孟良：報告委員，因為北分署沒有向我們做……
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楊委員曜：好，北分署沒有向你們通報，那麼我就給你一個資料，從謝宜容分署長到任後，一直到去年年底，北分署的離職率高了一倍，從百分之五點多攀升到百分之十一點多。最新的統計數字，今年的離職率達到13.5%啊！這麼高的離職率，假如不是工作內容太繁複、工作環境太差，就是領導統御有問題，你身為署長卻全部不告不理，一點感覺都沒有，不覺得這樣的離職率太高。在離職的81人中有17人是主管職務，總會送到你那裡吧！你不覺得奇怪？怪不怪？
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蔡署長孟良：報告委員，這個是異常，我們確實必須要檢討。
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楊委員曜：異常？署長，你現在承認是異常，但這個狀態是持續性的，為什麼要等到悲劇發生了、全國的民意沸騰了，你們才要檢討？為什麼？有收過投訴案嗎？有嗎？
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蔡署長孟良：報告委員，這段時間真的沒有收到。
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楊委員曜：沒有？因為沒有投訴，你們就不會從相關的數據去關切。你看南分署的離職率是5%，只有北分署的三成、三分之一啊！署長，同樣都是你的分署，有一個離職率這麼高，你們也不主動關心，況且還與你同一棟辦公大樓。我再問，剛剛署長回復涂委員，謝分署長在派任前並沒有霸凌的前科，對不對？對不對？
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蔡署長孟良：沒有接到投訴。
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楊委員曜：沒有，好。你知道為什麼嗎？他從事公職以來到當分署長，他的主管歷練是什麼？他歷練過什麼主管？有幹過組長嗎？科長有幹過嗎，科長有沒有？
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蔡署長孟良：有。
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楊委員曜：組長有嗎？
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蔡署長孟良：沒有。
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楊委員曜：副署長有嗎？
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蔡署長孟良：沒有。
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楊委員曜：那當然沒有機會讓他表現啊！那為什麼這樣可以破格任用？為什麼？
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蔡署長孟良：跟委員報告，因為……
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楊委員曜：是因為你們其他的副分署長都不堪用？還是謝分署長真的有通天的本領？
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蔡署長孟良：報告委員，其實完全沒有這個因素的考慮。
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楊委員曜：沒有這個因素？沒有這個因素會有一個只當過科長主管歷練的人就直接跑去當分署長，然後署長來這邊還回復其他委員，說他在當分署長前沒有霸凌的前科，是他沒有機會啊！署長，大家都說謝分署長是你和許銘春前部長的愛將，所以才破格任用，你有沒有什麼話要說？
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蔡署長孟良：報告委員，所有的任用並不會單純去考慮這個因素，因為我們完全是以能力跟適用性去處理……
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楊委員曜：主席，不好意思，我再耽誤一點點時間。這種升格任用算不算違反常規？你直接這樣子回答就好了，我不要說破格，破格你們可能覺得不好聽，有沒有違反常規？
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蔡署長孟良：跟委員報告……
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楊委員曜：你們現在的分署長裡面，跟謝分署長同樣用這種模式升到分署長的有誰？
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蔡署長孟良：跟委員報告，以我們現在的分署，其實就是要考慮到他要符合升遷的資格。
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楊委員曜：我知道啦，我知道你沒有違法任用啦，我現在是說有沒有違反常規嘛！因為他的主管歷練太少了，我認為就是因為他的主管任用歷練太少，所以才會爆發這件事，你沒有讓他有發揮領導統御能力的職務歷練，你就把他提到分署長這個職務嘛，所以我光是聽錄音檔，我就覺得那個不是一個政府的機關、單位，而是一個幫派的堂口啊！署長，你現在跟我說有沒有違法，當然沒有違法啊，我現在就是問違反常規，為什麼？你和許銘春前部長當初任用他，讓他當分署長，也讓你們滿意，他沒有經過組長，也沒有做過副署長，就直接從專委空降去當分署長，表示你們對他的領導統御是很有把握的嘛，不用透過其他的職務來考核，你們就絕對信任嘛！署長，你都不回應我？主席不用站起來。
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蔡署長孟良：委員，我想……
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楊委員曜：就跟你說，我來這裡沒有想要生氣，不要問一問搞得氣氛越來越差。
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蔡署長孟良：委員，這個事情我自己都要自我檢討，我會自我反省。
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楊委員曜：署長，一條人命啊！你們主管全國勞工工作權益保障的單位，六、七年來應該做的事情不做，惹出了一大堆遺憾的事啊！部長，很遺憾是發生在你的任內，請召委讓我把這個講完就結束。很遺憾，部長，你也已經來6個月了，在這段時間，你沒有發現到內部有這麼嚴重的霸凌事件，我覺得你也要負一些責任，不是大家為難你們，因為這件事情不好好處理，我覺得全國人民對於執政團隊會非常的失望，而且特別是對勞動部。我剛剛講了，就是我的觀察，這六、七年來，勞動部很少幹過一件好的事情，倒是惹出了這麼大的憾事。好，謝謝主席，謝謝部長。
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主席：謝謝楊曜委員，我們現在休息3分鐘。
休息（13時47分）
繼續開會（13時51分）
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主席：現在繼續開會。接續請郭國文委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-26-9
speakers ["蘇清泉","陳昭姿","陳菁徽","林淑芬","王育敏","劉建國","黃秀芳","王正旭","林月琴","邱鎮軍","王育敏","陳瑩","楊曜","涂權吉","盧縣一","廖偉翔","郭國文","楊瓊瓔","黃健豪","徐巧芯","麥玉珍","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","洪孟楷","李彥秀","黃國昌","葉元之","邱若華","洪申翰","牛煦庭","羅智強","鄭正鈐","林倩綺","羅廷瑋","張雅琳","林國成","張嘉郡","柯志恩","萬美玲"]
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meetingDate ["2024-11-20"]
gazette_id 11310201
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meet_name 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄
content 邀請勞動部部長、銓敘部、國防部、內政部警政署、內政部消防署、行政院人事行政總處、考試 院、公務人員保障暨培訓委員會、教育部及國家科學及技術委員會就「職場霸凌防治與處理作 業」進行專題報告，並備質詢
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