黃國昌 @ 第11屆第2會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議

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00:00:00,590 00:00:02,695 謝謝主席,是不是可以麻煩有請主席長好,陳主席長
00:00:12,560 00:00:40,989 委員好主計長好因為我們這個會期是預算會期所以我覺得立法委員在審預算的時候我們要負責任就要清楚地看那個預算書他只是說我最近看這個預算書我是越看越困惑什麼叫越看越困惑我相信這個預算書編列的內容跟方式主計長應該都很熟啦您從地方政府一路到中央政府
00:00:41,869 00:01:08,525 旁邊有計畫的用途後面有說明然後說明會更具體的講說這個錢到底要花到什麼地方去嗎但我的問題來我有什麼問題我的問題是我花那麼多的時間在拜讀你們所編出來的預算書啊讓我覺得陷入迷惘我預算書看這麼認真有何意義啊
00:01:09,799 00:01:27,981 為什麼我說我預算書看這麼認真有何意義啊?因為我後來發現這根本是作文比賽我為什麼說這是作文比賽?因為我錢沒有花到我在說明的那個用途我後來發現好像也都沒有關係
00:01:29,773 00:01:46,731 我為什麼說我看了預算書看了半天以後我發現我在浪費生命看錯文因為後面怎麼寫一點都不重要立法院通過預算以後啊我愛怎麼花就怎麼花後面那些文字啊
00:01:47,679 00:02:14,724 我不好意思講是廢話但沒有辦法發揮規範功能那我今天提出了這樣的問題我就一定要舉證嘛其實我今天下午在未還委員會我針對有關於啊這一次發生的不幸事件那位分署長的事情提出質詢的時候我順便就質詢啊他端午節送禮過年送禮
00:02:17,062 00:02:32,192 中秋節送禮他可以從救安基金可以從救保基金從一些莫名其妙的預算科目甚至連在做廣告、做媒體的錢他全部都可以挪來買禮品
00:02:35,697 00:03:02,174 去做他個人的關係我看了瞠目結舌啊那沒有關係今天勞動部部長答應我兩個禮拜他會做調查報告出來我等到調查報告出來了以後到底是浪費公帑移送法辦還是合法雲芝查汙不法我等到勞動部的調查報告出來以後我會再具體的請教主計長
00:03:03,325 00:03:26,025 但我今天要舉證的項目是什麼來看一下我在看這些計畫內容的時候我以前一直在追原民會的主委你哪裡來一百多萬啊去出你個人的寫真集我就去找預算書啊錢哪裡來的啊今天我來請主計長仔細看一下齁他說
00:03:27,253 00:03:42,721 我要推動原住民族政策法規內容有三項一個是要收集整理原住民族相關政策施政計畫97萬6第二個項目本會施政方針施政計畫及業務工作報告彙整編5萬
00:03:44,468 00:04:13,547 第三個項目推動原住民族政策及法規編室外我想要第一個請教主記長的是他在內容寫這樣的內容這個內容是參考用還是裝飾用還是要限定你就要做這件事情來請教主記長這個主要是針對他的一個業務的一個需求去做一個敘述然後這個整個也配合他的一個計畫所以他花錢要不要受到
00:04:14,722 00:04:21,668 這個限制那這個部分就是必須要跟他計畫的內容相關那如果內容不相關呢?
00:04:23,613 00:04:51,992 內容不相關因為一般我們的預算的用途別他有雲枝的一個相關的規定不好意思你講大聲一點我聽起來有點吃力不過真的不好意思再麻煩主席長因為我們預算用途別也有雲枝的一個相關的規定所以這個部分大概就是如果對我了解雲枝的規定嘛但我給主席長看一下這個雲層什麼樣子我剛說他花145萬出個人寫真集沒有冤枉他啦
00:04:53,171 00:05:00,218 有很多人說他已經下台了下台不要追究對不起啊這個觀念我無法接受
00:05:01,684 00:05:27,694 他下台了以後之前幹的事情都不用追究那以後大家有樣學樣大家都這樣幹就可以了嘛原民會主委可以出個人寫真集我速發部部長也長得很帥啊我也可以出個人寫真集啊沒有寫在預算書裡面不要擔心我可以找得出錢怎麼找得出錢我秀給主計長看 來
00:05:29,953 00:05:55,865 結果他說要收集整理原住民相關政策97萬6全部拿去出寫真集本會施政方針5萬也全部拿去推動原住民族政策法規也全部拿去結果寫了三個不同的內容搞了半天花的時候是同一個用途就是幫主委出他個人歌功頌德的東西
00:05:57,521 00:06:19,421 結果還不夠 不夠也沒有關係我還有一個新的項目叫做辦理原住民族人口基礎庫規劃及建設研究連要辦理原住民族人口基礎資料庫的規劃及建設研究都可以撥38萬4去幫他出個人的寫真集這就是您剛剛所講的雲芝嘛
00:06:21,191 00:06:36,090 來 主席長可不可以告訴我們全體的立法委員我花這麼多時間看預算書到底有何意義我花這麼多時間看預算書有何意義這上面寫的東西我不好意思講是屁話啦
00:06:37,472 00:06:55,340 但趨近於廢話如果錢可以這樣花的話我認為我們在審預算書看這些內容毫無意義啊預算過了我愛怎麼花就怎麼花沒有任何的限制所以我想要今天特別請教不要說質詢我不敢質詢我請教你
00:06:59,315 00:07:18,511 我請教您是這到底合法還不合法如果搞得這麼誇張都合法那顯然我國的預算制度有重大的問題搞得這麼誇張如果最後的結論是合法請容我這樣講我國的預算制度有重大的問題
00:07:21,842 00:07:44,889 掛羊頭賣狗肉嘛先寫作文錢先騙到錢騙到以後我愛怎麼花就怎麼花沒有人管得了我啊來請主席長說明事實上呃這個部分是不是跟計畫原來計畫的用用沒有沒有那個我現在齁在預算書上面看到的文字啊請主席長您看一下
00:07:46,018 00:08:10,592 我是索諾罵罵完全照抄過來沒有多一個字沒有少一個字這個就是我們立法委員看到的嘛其他的東西我們看不到啊我最後只能去追蹤這個錢到底怎麼花嘛那我想要請教主計長的教一下我們這些全體的立委預算編成這樣結果最後花成這樣這到底合法不合法
00:08:12,800 00:08:27,380 這個合法不合法不是由我來認定而是說這個部分因為這個部分就據我所知審計部他也有在進行查核那這個部分就是等於是說我們還必須要看他本身這一個
00:08:28,081 00:08:47,022 主委他本身這個專刊的一個內容那是不是有跟這個計畫有相符合或者裡面有沒有誅咒很大那這才能夠確定說這個經費到底是合法不合法這樣所以這個部分我們也必須要查證以後才能夠做好沒有問題喔
00:08:48,303 00:09:02,296 主委部長您的精神你要查證我明天我會請辦公室送一本我剛講的寫真集到您的辦公室去因為你當然看完了以後你也可以做你的評價說這不是寫真集
00:09:05,739 00:09:29,856 這跟原住民的政策本會的施政方針以及我們的業務工作報告根本就是在講這件事情不是什麼個人寫真集黃國昌質詢無憑無據胡說八道你也可以形成這樣的見解台灣是一個自由民主法治的社會嘛那但是我們就依法論法把它講清楚因為我這件事情
00:09:30,874 00:09:56,328 我一定要打破砂鍋問到底到底這樣子幹是不是合法如果這樣幹還合法的話那我必須要講問題嚴重啦我們整個預算制度啊根本是形同虛設紀律蕩然無存啦我為什麼會擔心這個紀律蕩然無存啊我們的行政院院長卓榮泰告訴大家不要浪費公帑
00:09:57,816 00:10:23,106 不可以浪費公帑這是全體納稅人大家共同的希望但在我的角度是這就是浪費公帑但問題是浪費公帑我們竟然還沒有辦法對它怎麼樣代表了這個國家出現了嚴重的問題因為我也有看你們主計總處在跟人家上課的時候預算經費的使用應符合計畫內容
00:10:26,258 00:10:46,183 預算費用的使用應符合計畫內容但是剛剛那個有符合計畫內容嗎?您現在沒辦法做判斷我尊重我一定會送一本到你們那邊去過兩個禮拜等到勞動部的調查報告出來以後我也會送一份報告給您我們一定要搞清楚
00:10:47,406 00:11:13,692 我們過了預算裡面有說明我們本來以為是要做什麼好事結果錢拿去胡搞瞎搞胡搞瞎搞完以後如果整個最後的結論是這個查無不法謝謝指教那我們的預算制度就有需要徹底的檢討到時候再麻煩主席長因為主席站起來我後面其實很多問題其實後面也沒有人在等
00:11:16,516 00:11:16,676 陳樹業委員陳穎委員
公報發言紀錄

發言片段

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黃委員國昌：（17時19分）謝謝主席，有請主計長。
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主席：請陳主計長。
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陳主計長淑姿：委員好。
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黃委員國昌：主計長好。因為我們這個會期是預算會期，所以我覺得立法委員在審預算的時候，我們要負責任，就要清楚地看預算書，只是我最近看預算書越看越困惑，什麼叫越看越困惑？我相信預算書編列的內容跟方式主計長應該都很熟，您從地方政府一路到中央政府，旁邊有計畫的用途，後面有說明，說明會更具體地說錢到底要花到什麼地方去，但我的問題來了，我有什麼問題？我的問題是我花那麼多的時間在拜讀你們所編出來的預算書，讓我覺得陷入迷惘，我預算書看這麼認真有何意義？為什麼我說我預算書看這麼認真有何意義？因為我後來發現這根本是作文比賽。我為什麼說這是作文比賽？因為我錢沒有花到我在說明的用途，我後來發現好像也都沒有關係耶！我為什麼說我看了預算書看了半天以後我發現我在浪費生命看作文，因為後面怎麼寫一點都不重要，立法院通過預算以後，我愛怎麼花就怎麼花，後面那些文字我不好意思講是廢話，但沒有辦法發揮規範功能。我今天提出了這樣的問題，我就一定要舉證，其實我今天下午在衛環委員會針對有關於這次發生的不幸事件，那位分署長的事情提出質詢的時候，我順便就質詢，她端午節送禮、過年送禮、中秋節送禮，她可以從就安基金、可以從就保基金、從一些莫名其妙的預算科目，甚至做廣告、做媒體的錢，她全部都可以挪來買禮品去做她個人的關係，我看了瞠目結舌啊！那沒有關係，今天勞動部部長答應我兩個禮拜會做調查報告出來，我等她調查報告出來以後，到底是浪費公帑、移送法辦，還是合法勻支、查無不法，我等到勞動部的調查報告出來以後，我會再具體地請教主計長。我今天要舉證的項目是什麼，來看一下，我在看這些計畫內容的時候，我以前一直在追原民會的主委，你哪裡來一百多萬元去出你個人的寫真集？我就去找預算書，錢哪裡來的？請主計長仔細看一下，它說要推動原住民族政策法規，內容有三項，一個是要蒐集整理原住民族相關政策施政計畫，97萬6,000元。第二個項目，本會施政方針、施政計畫及業務工作報告彙整，編5萬元。第三個項目，推動原住民族政策及法規，編4萬元。第一個要請教主計長的是，它寫這樣的內容，這個內容是參考用還是裝飾用，還是限定你就是要做這件事情？
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陳主計長淑姿：這個主要是針對它業務的需求去做敘述，這個配合它的計畫。
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黃委員國昌：所以它花錢要不要受到這個限制？
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陳主計長淑姿：這個部分就是必須要跟它計畫內容相關。
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黃委員國昌：如果內容不相關？
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陳主計長淑姿：一般預算的用途別有勻支的相關規定。
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黃委員國昌：不好意思，你講大聲一點，我聽起來有一點吃力，真的不好意思，再麻煩主計長。
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陳主計長淑姿：因為我們預算用途別也有勻支的相關規定，所以這個部分大概就是如果……
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黃委員國昌：對，我了解勻支的規定，我給主計長看一下這個勻成什麼樣子。我剛說他花145萬元出個人寫真集，沒有冤枉他啦！有很多人說他已經下臺了，下臺不要追究，對不起！這個觀念我無法接受。他下臺以後，之前幹的事情都不用追究？那以後大家有樣學樣，大家都這樣幹就可以了嘛！原民會主委可以出個人寫真集，我數發部部長也長得很帥啊！我也可以出個人寫真集啊！沒有寫在預算書裡面，不要擔心，我可以找得出錢，怎麼找得出錢？我秀給主計長看。它說要蒐集整理原住民相關政策97萬6,000元，全部拿去出寫真集。本會施政方針5萬元，也全部拿去。推動原住民族政策法規也全部拿去。結果寫了三個不同的內容，搞了半天花的時候是同一個用途，就是幫主委出他個人歌功頌德的東西，結果還不夠，不夠也沒有關係，我還有一個新的項目，叫做辦理原住民族人口基礎庫規劃及建置研究，連要辦理原住民族人口基礎資料庫的規劃及建置研究都可以撥38萬4,000元去幫他出個人寫真集，這就是你剛所講的勻支嘛！
主計長，可不可以告訴我們全體的立法委員，我花這麼多時間看預算書到底有何意義？這上面寫的東西，我不好意思講是屁話，但趨近於廢話，如果錢可以這樣花的話，我認為我們在審預算書看這些內容毫無意義啊！預算過了，我愛怎麼花就怎麼花，沒有任何的限制，所以我今天要特別請教，不要說質詢，我不敢質詢，我請教你，這到底合法還是不合法？如果搞得這麼誇張都合法，顯然我國的預算制度有重大的問題，搞得這麼誇張，如果最後的結論是合法，請容我這樣講，我國的預算制度有重大的問題，掛羊頭賣狗肉嘛！先寫作文，錢先騙到，錢騙到以後，我愛怎麼花就怎麼花，沒有人管得了我啊！請主計長說明。
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陳主計長淑姿：這個部分是不是跟原來計畫的用途相符合……
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黃委員國昌：沒有、沒有，我現在在預算書上面看到的文字請主計長看一下，我是完全照抄過來，沒有多一個字，沒有少一個字，這就是我們立法委員看到的，其他的東西我們看不到，我最後只能去追蹤這個錢到底怎麼花。我想要請教主計長，教一下我們全體的立委，預算編成這樣，結果最後花成這樣，這到底合法不合法？
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陳主計長淑姿：這個合法不合法不是由我來認定，因為這個部分據我所知審計部也有進行查核，這個部分等於是說我們還必須要看主委他本身這個專刊的內容是不是跟這個計畫相符合，或者裡面有沒有出入很大，這才能夠確定經費到底合法不合法，這個部分我們也必須要查證以後才能判斷。
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黃委員國昌：沒有問題，主計長的精神很好，你要查證嘛！我明天會請辦公室送一本我剛講的寫真集到您辦公室，您看完了以後當然也可以評價，說這不是寫真集，這是原住民的政策、本會的施政方針以及我們的業務工作報告，根本就是在講這件事情，不是什麼個人寫真集，黃國昌質詢無憑無據、胡說八道，你也可以形成這樣的見解，臺灣是一個自由民主法治的社會，但是我們就依法論法，把它講清楚，因為這件事情我一定要打破砂鍋問到底，到底這樣子幹是不是合法，如果這樣子幹還合法的話，那我必須要講，問題嚴重啦！我們整個預算制度根本是形同虛設，紀律蕩然無存。我為什麼會擔心紀律蕩然無存？我們的行政院院長卓榮泰告訴大家不要浪費公帑、不可以浪費公帑，這是全體納稅人大家共同的希望嘛！但在我的角度這就是浪費公帑，但問題是浪費公帑，我們竟然還沒有辦法對他怎麼樣，代表這個國家出現了嚴重的問題，因為我也有看你們主計總處在跟人家上課的時候，預算經費的使用應符合計畫內容，預算費用的使用應符合計畫內容，但是剛剛那個有符合計畫內容嗎？您現在沒辦法做判斷，我尊重，我一定會送一本到你們那邊去，過兩個禮拜，等到勞動部的調查報告出來以後，我也會送一份報告給您，我們一定要搞清楚，我們過了預算，裡面有說明，我們本來以為這要做什麼好事，結果錢拿去胡搞瞎搞，胡搞瞎搞完以後，如果整個最後的結論是查無不法、謝謝指教，那我們的預算就有需要澈底的檢討，到時候再麻煩主計長，因為主席站起來了，我後面其實很多問題，其實後面也沒有人在等。
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主席：繼續問。
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黃委員國昌：不要啦！這麼多官員在這邊，早一點放大家，主計長，我下次還有其他的問題再請教你，不然為了你一個人，這麼多人在這等，我也不好意思。謝謝。
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主席：謝謝黃國昌委員。
陳素月委員以書面質詢。
陳瑩委員，陳瑩委員、陳瑩、陳瑩，陳瑩不在。
蔡易餘委員以書面質詢。
今日登記發言委員均已詢答完畢，本次會議作如下決議：報告、說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復。委員另要求期限者，從其所定。委員蘇清泉、陳昭姿、蔡其昌、張嘉郡、陳素月、邱議瑩、葉元之、邱鎮軍、蔡易餘所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-11-2-20,15,19,22,23,26-1
speakers ["陳玉珍","林德福","吳秉叡","李坤城","陳亭妃","賴瑞隆","林宜瑾","郭國文","賴惠員","賴士葆","洪孟楷","顏寬恒","萬美玲","王世堅","蘇巧慧","王美惠","張雅琳","柯志恩","王鴻薇","陳超明","陳菁徽","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","李昆澤","黃秀芳","吳沛憶","林月琴","郭昱晴","陳秀寳","陳培瑜","李柏毅","張智倫","李彥秀","黃健豪","徐富癸","張宏陸","謝衣鳯","楊瓊瓔","劉建國","范雲","游顥","林倩綺","王正旭","何欣純","羅明才","鄭正鈐","王育敏","葛如鈞","邱志偉","羅廷瑋","盧縣一","吳春城","黃珊珊","林俊憲","黃國昌","蘇清泉","陳昭姿","蔡其昌","張嘉郡","陳素月","邱議瑩","葉元之","邱鎮軍","蔡易餘"]
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meetingDate ["2024-11-20"]
gazette_id 11310301
agenda_lcidc_ids ["11310301_00003"]
meet_name 立法院第11屆第2會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議紀錄
content 一、邀請相關部會首長就「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算執行情形及成效」進行專 題報告，並備質詢；二、審查行政院函請審議「中央政府前瞻基礎建設計畫第 5 期特別預算案 （114年度）」（僅詢答）
agenda_id 11310301_00002