陳瑩 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議

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00:00:05,554 00:00:32,540 謝謝主席那個麻煩請部長那個蔡署長一起好了那個部長我想這邊有一些資訊我先確認一下就是謝宜榮分署長他是否已經請辭還是他是已經就是說你們打算兩大過免是因為我剛有聽到消息說他已經請辭你有準嗎
00:00:37,185 00:00:44,004 我請署長澄清好嗎?好。報告委員,到目前沒有接到謝村署長有請職的這樣的一個情形。
00:00:44,360 00:01:13,800 好那我想在這邊說明一下因為我聽到這個消息我還蠻我還蠻錯愕也蠻恐慌的就是因為請辭跟兩大過免職的差異在於請辭他還有機會可以再回任的因為我剛剛看到一個消息說他請辭然後是想到理由是要到國外陪小孩剛剛有接到這樣的訊息那這個就表示他等風波過了他還可以再回來嗎這個恐怖的人還可以再回來嗎
00:01:14,360 00:01:35,623 陳瑩
00:01:36,658 00:02:04,481 另外我說三位齁很倒楣陪葬的官員部長他們有什麼處分啊是算已經口頭公佈了嗎就是根本報告我剛剛已經做就是表達我的態度就是謝榮記兩大過停職那麼我們蔡署長記一大過調離主管職那還有兩位移送司法
00:02:06,068 00:02:07,769 其實有很多的委員有問過蔡署長說謝怡榮是不是你推薦的
00:02:35,919 00:02:55,410 其實答案很清楚不是不是蔡署長推薦的因為我們都知道檢認缺不是署長的權責可以決定的所以謝芬署長不是蔡署長推薦的人那是因為上面交辦他必須按照流程去蓋章嘛我這樣講有沒有錯
00:02:58,942 00:03:23,899 你是說謝分署長任命的過程嗎?對啊!他不是...你如果照行政程序流程...對啦!他不是...剛剛有問嘛!那我直接問蔡署長請問謝榮署長是你...分署長是你推薦的嗎?你推薦他去做分署長的嗎?你要講清楚是你自己push這件事去推他還是你按照上頭交辦行政流程你必須要蓋這個章?
00:03:27,760 00:03:52,157 這個因為這涉及到我們的分署的首長所以都是要跟長官先報告好這樣我了解因為也非常符合你的答案也是非常符合我們的理解就是簡任卻不是署長你可以做就是可以主張做決定但是在行政這個行政的流程你必須你必須要蓋章嗎
00:03:53,038 00:04:05,969 好那我想在我想你的角色其實也很尷尬因為在這個事情發生之前你已經是可以退休的人而且你已經申請過退休了但是你真的還蠻倒楣的好那
00:04:08,231 00:04:32,887 你很...就是說可能對這樣的工作你有熱情你留下來協助大家但是也很不幸的遇到這樣的事情但是我個人我不敢網路上網友對你有什麼批評跟誤會但是我覺得認真做事情的人也不應該在這個時候被霸凌所以我也要說出一些真相那我在這裡我也不怕人家來撻伐我要替這個蔡署長
00:04:35,568 00:04:47,394 說幾句話我很佩服他他從頭到尾我聽到的就是他都說都是我的錯他承擔我希望勞動部的每一位長官都有他這樣的一個風骨
00:04:48,735 00:05:16,896 我不會在這裡拜託說強留他留下來因為我覺得這件事情或許在在他的心裡在很多人心裡已經造成遺憾但是他就是說都是我的錯他全部承擔他也沒有從頭到尾沒有點出到底是誰交辦要用要任命謝怡榮這件事情他就是承擔所以他自己不講我在這裡替他講我覺得
00:05:18,393 00:05:38,439 已經有人因為被霸凌結束了自己的生命我也希望在接下來所有的處分裡面都可以清清楚楚調查清楚包括今天在處理臨時提案的時候我還特別提到了2月份就有人檢舉這件事情
00:05:39,878 00:06:05,937 那我們之前的次長也呈報了這件事情但是很奇怪這件事情就是到不了部長的手上部長就是聽不到就沒辦法看到為什麼中間那個門神是誰呀請你們好好去查一查啦所以今天很遺憾的蔡署長必須必須要去接受一個大過然後
00:06:07,722 00:06:10,264 我也非常感謝蔡署長因為他本來要退休了
00:06:36,863 00:07:04,569 是我硬把他留下來的是我懇求他留下來的他在這個過程裡面幫忙了我非常多突破了很多政策包括最近我們好不容易要上路的多元陪伴服務方案包括台印的MOU我真的覺得我有這個榮幸與他一起共事他是一位非常優秀的文官
00:07:06,874 00:07:17,674 我也很抱歉,我拖累了他。但是部長,我也抱歉,我拖累了他,真的很抱歉。
00:07:20,714 00:07:21,595 我會向行政院請辭我會向行政院請辭
00:07:45,331 00:07:59,472 我希望的不是你被逼請辭而是你發自內心你認為你應該要請辭負責因為我看到的是蔡署長她第一時間她就覺得她就表態她就是說她的錯她要負責
00:08:00,293 00:08:21,323 但是我覺得比他更高階的長官應該更有那個風骨跟氣度展現出來但我很高興你現在講出這樣的話所以我想在這件事情發生之後我覺得我有更重要的建議也趁兩位站在這裡的時候因為我不知道下次還會不會看到你們我先提一下這個
00:08:22,143 00:08:37,756 非常重要是因為在財團法人災害預防重建中心在華山辦理這個關懷職災勞工及眷屬的援遊會媒體露出了一個非常重要的訊息那就是他們除了要面對僱主是否願意負責外呢跟要面對接踵而來的社會現實
00:08:39,057 00:08:59,068 這個包括了未來的家庭經濟衝擊還有漫長的這個復健的過程那家人也必須要跟著受苦那你們可以辦這樣的活動讓這個職災勞工跟眷屬的聲音被報導出來那這個是一項非常重要的突破表示你們願意正視這個問題那本席也在這裡表示對這樣的事情表示肯定
00:08:59,668 00:09:25,923 但是我也注意到了一件事職災勞工的心理復健可能也是要被重視的一個議題那現在的做法好像是交由醫院的心理專業人員去諮商那我明白你們有做只是說多少比例的這個職災勞工他有用到這樣子的資源以及使用之後到底成效如何那個署長你有沒有數據可以跟我們來外界說明有沒有數據簡短
00:09:27,103 00:09:29,744 來,我跟你講,數據齁,我的理解齁,不是個位數就是十位數而已喔,很低喔。
00:09:47,842 00:10:06,271 阿你如果覺得我講得串沒關心你資料準備好你下次來告訴大家因為今天我們關注了這個職場霸凌的問題我記得之前我們也曾經關心過這個勞工的心理健康如何被支持的議題一般勞工會因為過高的這個職業壓力過勞而衍生心理健康的問題另外
00:10:07,051 00:10:32,596 一個就是霸凌那這三種的類型的這個心理傷害主要是發生在一般的職場那仍然而且是仍然在職的這個勞工朋友但是我們似乎忘記了一件很重要的事就是還有一群更弱勢的職災勞工他們跟眷屬眷屬的這個憂鬱跟悲傷是因為職災而發生的那他們也有心理傷害所以同時呢
00:10:33,456 00:10:59,216 我覺得這個部分也可以被災保法的資源來保護跟關懷那部長跟這個署長覺得我這樣的建議提醒是不是應該要被接受先委員提醒因為現行部分重要職災的家屬我們會給慰勞、給慰助跟一些協助那委員提醒就是後續心理的一些協助我覺得是很好的對還有家屬的部分也很重要那因為本席今天關注的重點是職災勞工跟眷屬的心理壓力如何被照顧還有你們過去有做
00:10:59,696 00:11:16,784 不知道做得好不好的前提之下呢我想在這邊提出兩項的建議就是這個職災勞工可以單獨使用心理治療跟諮商的權利而不是只有參加你們的職能復健的個案之後才有機會獲得幫助
00:11:19,117 00:11:37,371 這個是很重要的一件事情一定要調整好嗎然後更重要的是說你們都要先評估然後由這個醫院安排臨床心理醫師去輔導這樣的機制對這個職災勞工是非常不方便的那如果這個職災勞工有心理問題可不可以
00:11:37,891 00:11:38,832 您們可不可以做到?
00:11:59,950 00:12:16,483 跟委員報告應該是這個處理機制的問題我們當然是執勞工跟我們反映之後我們透過機制就馬上送到心理師做諮商這個程序我們會再做檢討不是啦 因為有時候要經過你們那一關的時候大家就會就會擔心啦報告委員當然他這樣心理師諮商也是我們有合作的心理師這樣子很明確的那個
00:12:18,224 00:12:23,407 第二點就是說可以擴及到職在勞工的眷屬這件事讓他們家人如果有心理障礙跟陰影也一樣可以受到這個災保法的保護如果我們可以做到的話相信對於國家的這個人權的形象是有幫助的而且
00:12:46,297 00:13:07,618 更可以給這些職災勞工的眷屬還他們一個真正的公平正義這個部分我也不要問你要不要本席在這裡強烈要求我相信我們整個委員會都會支持所以你們認真掌握這個問題雖然他會有一筆預算的支出但是我相信生命是無價的
00:13:07,978 00:13:08,018 好 謝謝陳委員
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陳委員瑩：（16時21分）謝謝主席，麻煩請部長、蔡署長。部長，我想這邊有一些資訊我先確認一下，就是謝宜容分署長他是否已經請辭，還是你們打算記兩大過免職？因為我剛剛有聽到消息說他已經請辭，你有准嗎？
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何部長佩珊：我請署長澄清好嗎？
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陳委員瑩：好。
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蔡署長孟良：報告委員，到目前沒有接到謝分署長有請辭的這樣一個情形。
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陳委員瑩：好，那我想在這邊說明一下，因為我聽到這個消息，我還滿錯愕的，也滿恐慌的，因為請辭跟記兩大過免職的差異在於，請辭他還有機會可以再回任，因為我剛剛看到一個消息說他請辭，然後理由是要到國外陪小孩。剛剛有接到這樣的訊息，這個就表示他等風波過了，他還可以再回來，這個恐怖的人還可以再回來嗎？所以我在這邊點出這個，你們要特別注意。如果今天部長輕易地答應了、核准了他的請辭，我覺得這個才是對死者最大的不敬，真的太便宜他了，因為我們等於還在袒護他，還再給他一次機會。另外，我說三位很倒楣，陪葬的官員，部長，他們有什麼處分？算已經口頭公布了嗎？
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何部長佩珊：跟委員報告，我剛剛已經表達我的態度，就是謝宜容記兩大過、停職，蔡署長記一大過、調離主管職，我們全案移送司法。
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陳委員瑩：那還有兩位，你剛剛只有講兩個而已，其他人沒有受到處分嗎？
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何部長佩珊：其他兩位……
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陳委員瑩：還是你還沒有想好？
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何部長佩珊：其他兩位也都各一大過。
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陳委員瑩：你要想清楚，我在這裡並不是要逼你說出對他們有什麼處分，因為我剛剛已經講了，其實我覺得是這樣子，今天其實很多委員有問蔡署長謝宜容是不是他推薦的？答案很清楚，不是蔡署長推薦的，因為我們都知道簡任缺不是署長的權責可以決定的，所以謝分署長不是蔡署長推薦的人，那是因為上面交辦，他必須按照流程去蓋章，我這樣講有沒有錯？
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何部長佩珊：你是說謝分署長任命的過程嗎？
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陳委員瑩：對啊！
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何部長佩珊：如果照行政程序的流程是這樣子。
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陳委員瑩：對啦！剛剛有委員問嘛！那我直接問蔡署長，請問謝宜容分署長是你推薦的嗎？是你推薦他去做分署長的嗎？你要講清楚，是你自己push這件事去推薦他，還是你按照上頭交辦的行政流程，你必須要蓋這個章？
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蔡署長孟良：跟委員報告，因為這涉及到我們分署的首長，所以都是要跟長官先報告，經過同意我們……
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陳委員瑩：好，這樣我了解，你的答案也是非常符合我們的理解，就是簡任缺不是署長你可以主張、決定的，但是在這個行政的流程中你必須要蓋章嘛！好，我想你的角色其實也很尷尬，因為在這個事情發生之前，你是已經可以退休的人，而且你已經申請過退休了，但是你真的還蠻倒楣的，你可能對這樣的工作有熱情所以留下來協助大家，但是也很不幸的遇到這樣的事情。我不管網路上網友對你有什麼批評跟誤會，我覺得認真做事情的人不應該在這個時候被霸凌，所以我要說出一些真相，我也不怕人家來撻伐我，我要替蔡署長說幾句話，我很佩服他，因為我聽到他從頭到尾就是說都是他的錯，他承擔。我希望勞動部的每一位長官都有像他這樣的風骨，我不會在這裡拜託他、把他強留下來，因為我覺得這件事情或許在他的心裡、在很多人的心裡已經造成遺憾，但是他就是說都是他的錯，他全部承擔，他從頭到尾也沒有點出到底是誰交辦要任命謝宜容，對這件事情他就是承擔。他自己不講，我在這裡替他講，我覺得已經有人因為被霸凌而結束了自己的生命，我也希望在接下來的所有處分都可以清清楚楚，要調查清楚，包括今天在處理臨時提案的時候，我還特別提到2月份就有人檢舉這件事情，之前的次長也呈報了這件事情，但是很奇怪，這件事情就是到不了部長的手上，部長就是聽不到，就是沒辦法看到，為什麼？中間那個門神是誰？請你們好好去查一查。今天很令人遺憾，蔡署長必須要去接受一個大過，然後接下來是怎麼樣我也不曉得，我想我們都尊重你的決定，但是我今天我也要把這個話講清楚，因為我也不希望因為這個事情讓一個願意去扛責任的人要接受大家霸凌，我覺得這樣子也不好。
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何部長佩珊：委員，我可以借你的時間講一下嗎？我也非常感謝蔡署長，因為他本來要退休了，是我硬把他留下來的，是我懇求他留下來的，他在這個過程裡面幫忙我非常多，突破了很多政策，包括最近我們好不容易要上路的多元陪伴服務方案，包括臺印的MOU，我真的覺得我很榮幸與他一起共事，他是一位非常優秀的文官，我也很抱歉，我拖累了他，我很抱歉，我拖累了他，真的很抱歉，委員，我也不適任了！
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陳委員瑩：部長，我想眼淚不能解決問題……
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何部長佩珊：我會向行政院提出請辭。
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陳委員瑩：我今天用一個比較正面的方式去講，其實我很高興你今天終於講出這句話，你要向行政院請辭，因為從事件發生一開始，我最期待聽到的就是部長可以自己請辭，但我希望不是你被逼請辭，而是你發自內心，你認為你應該要請辭負責。因為我看到蔡署長在第一時間就表態，他就說是他的錯，他要負責，但是我覺得比他更高階的長官應該更要展現出那個風骨跟氣度，所以我很高興你現在講出這樣的話。
在這件事情發生之後，我覺得我有更重要的建議，也趁兩位站在這裡的時候提出來，因為我不知道下次還會不會看到你們。我先提一下這個非常重要的事，因為財團法人職業災害預防及重建中心在華山辦理了關懷職災勞工及眷屬的園遊會，媒體披露出一個非常重要的訊息，他們除了要面對雇主是否願意負責外，更要面對接踵而來的社會現實，包括未來對家庭經濟的衝擊還有漫長的復健過程，家人也必須要跟著受苦，你們可以辦這樣的活動讓職災勞工跟眷屬的聲音被報導出來，這是一項非常重要的突破，表示你們願意正視這個問題，本席也在這裡對這樣的事情表示肯定。但是我也注意到了一件事，職災勞工的心理復健可能也是要被重視的一個議題，現在的作法好像是交由醫院的心理專業人員去諮商，我明白你們有做，只是說有多少比例的職災勞工有用到這樣子的資源，以及在使用之後到底成效如何？署長，你有沒有數據可以跟外界說明？請簡短說明有沒有數據。
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鄒署長子廉：委員，我會把數據給你，我們在11月6號、7號有跟衛福部開過會，我們勞動部跟衛福部有關心理諮商的處理模式跟機制要一致。
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陳委員瑩：來，我跟你講，據我了解，這個數據不是個位數就是十位數而已，很低喔！你如果覺得我講的有錯，沒關係，你把資料準備好，你下次來的時候再告訴大家。因為今天我們關注了這個職場霸凌的問題，我記得之前我們也曾經關心過勞工的心理健康如何被支持的議題，一般勞工會因為過高的職業壓力、過勞而衍生心理健康的問題，另外一個就是霸凌，這三種類型的心理傷害主要是發生在一般的職場，而且是仍然在職的勞工朋友。但是我們似乎忘記了一件很重要的事，就是還有一群更弱勢的職災勞工及其家屬，他們的憂鬱跟悲傷是因為職災而產生的，他們也有心理傷害，所以我覺得這個部分也可以被災保法的資源來保護跟關懷。部長跟署長覺得我這樣的建議、提醒是不是應該要被接受？
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鄒署長子廉：謝謝委員的提醒，因為現行對重大職災的家屬我們會給予慰助跟一些協助，委員提醒的就是後續心理的一些協助，我覺得這是很好的建議，我們會來辦理。
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陳委員瑩：對，還有家屬的部分也很重要，因為本席今天關注的重點是職災勞工跟眷屬的心理壓力如何被照顧，還有你們過去有做，但不知道做得好不好，在這樣的前提之下，我想在這邊提出兩項建議，就是職災勞工有可以單獨使用心理治療跟諮商的權利，而不是只有在參加你們職能復健的個案之後才有機會獲得幫助，這個是一件很重要的事情。
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鄒署長子廉：委員，我們來檢討、調整我們的……
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陳委員瑩：對，一定要調整，好嗎？然後更重要的是你們都要先評估，然後由醫院安排臨床心理醫師去輔導，這樣的機制對職災勞工是非常不方便的，如果職災勞工有心理問題，可不可以直接去找醫師或心理師？只要是因為職災引起的，就如同職業病一樣，就可以免費診治，特別是有災後症候群（PTSD）的這一群病患，可以被治療、被照顧，甚至可以給更高的診療費用，你們可不可以做到？
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鄒署長子廉：跟委員報告，有關處理機制問題，當然是職災勞工跟我們反映之後，我們透過機制送心理諮商，這個程序我們會再做檢討。
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陳委員瑩：不是。因為要經過你們那一關，大家就會擔心嘛！
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鄒署長子廉：像心理諮商我們就有合作的心理師，這是一個很明確的……
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陳委員瑩：合作完就要跟你們報告，不是嗎？不用嗎？人家就怕這一點，你還聽不懂嗎？我看你的表情，你真的是不懂，你不知道眉角在哪裡，你回去好好反省！你來找我，我跟你講。
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鄒署長子廉：謝謝委員。
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陳委員瑩：第二點，有關擴及職災勞工眷屬，讓他們家人如果有心理障礙或陰影，也一樣可以受到災保法的保護。如果我們可以做到的話，相信對於國家人權形象是有幫助的，而且更能還給職災勞工眷屬一個真正的公平正義。這部分我不問你要不要，本席在這裡強烈要求，相信我們整個委員會都會支持。
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鄒署長子廉：是，謝謝委員。
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陳委員瑩：所以你們要認真掌握問題，這雖然會有一筆預算支出，但我相信生命是無價的，而如此的經費編列可以救回更多生命，希望你們能責成相關部門研商，是不是可以在一個半月內提供書面報告給我們委員會，好嗎？
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鄒署長子廉：謝謝委員，對職災勞工家屬的支持是我們政府要做的，我們會再加油。
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陳委員瑩：謝謝。
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主席：謝謝陳委員。
張嘉郡委員改書面質詢。
接續我們請張雅琳委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-26-9
speakers ["蘇清泉","陳昭姿","陳菁徽","林淑芬","王育敏","劉建國","黃秀芳","王正旭","林月琴","邱鎮軍","王育敏","陳瑩","楊曜","涂權吉","盧縣一","廖偉翔","郭國文","楊瓊瓔","黃健豪","徐巧芯","麥玉珍","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","洪孟楷","李彥秀","黃國昌","葉元之","邱若華","洪申翰","牛煦庭","羅智強","鄭正鈐","林倩綺","羅廷瑋","張雅琳","林國成","張嘉郡","柯志恩","萬美玲"]
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meetingDate ["2024-11-20"]
gazette_id 11310201
agenda_lcidc_ids ["11310201_00010"]
meet_name 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄
content 邀請勞動部部長、銓敘部、國防部、內政部警政署、內政部消防署、行政院人事行政總處、考試 院、公務人員保障暨培訓委員會、教育部及國家科學及技術委員會就「職場霸凌防治與處理作 業」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 11310201_00012