吳思瑤 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第15次全體委員會議

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00:00:05,680 00:00:29,758 謝謝主席有請政部長然後有請馬次長那可能張署長還有NCC的陳處長好大家辛苦大家早安我今天要來搶救打詐預算
00:00:31,809 00:00:52,560 如果我們的財化法被修正通過了我們可能會是面臨一場財政的大災難很多中央所權屬的預算被下放到地方但是錢被挖走了權力跟事權沒有統一沒有下放所以在打詐會大打折扣這個
00:00:57,952 00:01:25,652 表格我歷次在質詢有關打詐我都會拿出來也就是詐欺罪現在已經是個刑案之首沒有錯嗎而詐欺罪當中的電信詐欺的恐嚇案又是最多達6乘3那就今天兩個部會的報告我們都可以總整來觀察到青少年跟外籍移工就成為打詐非常重要的防治對象下一頁
00:01:27,574 00:01:40,108 打詐四法雖然通過了上路了我們賦予了打詐一個更強的更有力的防禦工具但是呢它的成效會大打折扣哦我首先請NCC的陳處長
00:01:42,671 00:01:59,535 NCC的人事同意卷目前還停擺那我們看到卓院長會重提人選但是在野黨主導的NCC組織法把所謂的延任條款給刪除了以至於我們這個嚴重的會延宕高達104項業務當中打詐
00:02:06,287 00:02:31,323 佔了很多項嘛尤其我剛剛說的電信詐欺是詐欺罪當中的六成三又剛剛說外籍移工是針防的重中之重外籍移工他用的那個移工卡那個電信卡能不能夠對到使用者跟人這都是重中之重欸那如果NCC的人事同意權持續的受阻對於打詐的影響哪些業務沒有辦法推
00:02:36,043 00:03:00,419 報告委員有關於打詐的部分主要還是詐欺違害防治條例的部分的相關有關電信服務電信事業嗎電信的相關的執法通常也在已經完成相關的立法的程序那有關於打詐的業務裡面如果沒有涉及到提到委員會審議的案件的話
00:03:02,060 00:03:30,194 是不會受到影響你們現在要啟動一個所謂業客模條款就是說有些部分用委員的諮詢會就可以來替代是不是可以盡可能想方設法把打詐相關的業務就用這個業客模條款來因應否則我非常不樂見NCC的人事同意權一天不通過你們的打詐在NCC協力的電信事業的協力上就會有很大的空窗跟停擺
00:03:31,204 00:03:46,062 包括委員就是在打詐的部分目前都沒有要提到委員會審議的那怎麼辦那全部都受影響了就是行政程序就可以處理都可以成確定是好那很好希望這真的是好消息是
00:03:46,522 00:04:01,128 一定要讓所有打詐的相關作為因為你們電信業的這個三政條款嘛這些應當都能夠提早營銀 很好我已經完成相關的法制程序所以後續只有行政程序的主辦好 那我的心可以安一半好 下一頁 謝謝
00:04:02,921 00:04:18,673 如果財化法被搬走了6612億中央可用的財源只剩下4159億我們各個部會站在這裡的有法務部有內政部我們的非法定支出都會受到影響
00:04:20,353 00:04:42,430 所以我反對這種分配不正義、事權不統一、財政不紀律、配套完全沒有提出的財化法的修正它造成的災難從法務部、內政部、警政署、包括訴發部、包括調查局、包括NCC一個都逃不掉你們都是受災戶啊!下一頁
00:04:44,022 00:05:05,879 在下一頁來我們來看看警政署請署長跟次長可以回答這是你們提供給我的如果說才化法錢被挖走了在警政署的部分高達360億的非法定支出當中很多是新興計劃就會受到波及
00:05:06,920 00:05:32,351 打詐查閉是一大類影響最大的最大條的就是一個45億的網路科技運用精進計劃另外呢打詐之外我們的治安裝備升級不管是軟體硬體也都有五大項的預算受到波及請問署長或次長誰可以回答
00:05:33,231 00:05:56,983 我這邊整理數字正確嗎?如果被影響了這麼多,這樣被安裝?我這個就很麻煩了,未來如果說很多這個預算是先進而且是中央要做的是沒辦法分散到各地方政府去執行了,這會造成一個大災難因為比如講像第一項的這個網路流量的一個流程
00:05:57,823 00:06:23,414 這個是因為打詐四法通過之後應用法律必須要去建置的一個設備要去做偵查犯罪設備那這個部分就是在這個電信三大業者要去製作前端還有我們這個六大的一個一個一個治安的系統製作後端那如果說這個如果沒有沒有沒有過的話那這個對的打詐是會有大打折扣
00:06:24,298 00:06:29,920 你們要大聲把這樣的訊息說給社會聽因為警政一條邊這些預算是中央來執行尤其打詐的部分打詐四法如果連帶的預算受阻了預算被搬空了而地方又沒有辦法把這樣的事權下放我們的地安、我們的打詐都是假的
00:06:49,446 00:07:09,765 要把這樣的聲音傳散出去更重要的是你們也要未雨綢繆找到可行的權宜的措施來 下一頁政部長 財化法二修之後你們法務部也成為重災戶我整理出來的法務部部本部
00:07:10,766 00:07:29,016 剿政署乃至於調查局加起來受影響的非法定支出有136.6億而當中跟打詐四法成立之後打詐相關的預算高達28.8億 未定未當來 部長 怎麼辦因為法務部系所屬機關都是屬於中央機關那這部分
00:07:38,220 00:07:55,782 採訪法這部分對中央這部分的經費預算對這部分的確是有影響我們是蠻擔心的剛才有提到就是以調查舉為例那個購置網路流量記錄的那個分析系統五億五億那是跟那個警政署我們分那是屬於打詐的流量對
00:07:56,303 00:08:17,358 那是打詐是純打詐的一個費用所以這部分我們蠻擔心這個有做一個擠壓我們希望是我們是全力是在嚴辦那個打詐還有毒品等犯罪我們不希望就是有這樣受到一個影響沒有錯你看法務部部本部我們補助毒品防治特別收入基金6.6億這部分嗎
00:08:19,059 00:08:33,403 也受影響,乃至於我們要支援各地的高檢、地檢署來辦理各類的刑事案件,它的業務費21.1億,也就是我們要替很多的助理、檢察官來過勞的狀況來解勞,然後來給予一些津貼補助的相關經費,全部都受影響。」
00:08:40,245 00:09:03,880 而這不是地方政府能夠做的事嗎這個像檢察處理這部分的確是初步可以暫時解決就一部分紓解檢察官的工作的一個負擔尤其像我們這些打詐的案件的確是還在處在高峰期那我們也是希望說這部分能夠多考慮到我們中央機關的這些的預算的窘迫
00:09:05,188 00:09:12,929 有權需要錢嗎?是權要統一我希望你們也努力把這個聲音傳散給社會知道也要加強遊說我們的朝野立委我相信多數立委還是支持打詐支持治安防治一定要讓立委們知道如果才化法這樣子的掏空了中央的執行經費
00:09:33,193 00:09:48,743 連同事權沒有辦法統一的來跟地方分擔的話那大家都受影響而我要說今天站在我面前的不管是警政署的業務或是法務部的業務這些顯然都不是地方政府能夠執行的下一頁
00:09:51,704 00:10:05,790 這就是剛剛說的網路流量記錄的偵查預期效應這個資料庫45億編載警政署5億是法務部這就是我們這一次打詐四法非常重要的
00:10:06,790 00:10:28,289 要能夠建置這樣一個網路流量的資料庫才能夠有利於我們去做電信類的這種打詐案件的偵訪這真的是大事不容小覷我們希望《財化法》的災難不要波及了打詐跟治安防護的工作下一頁數法部其實也沒有辦法倖免於難
00:10:31,772 00:11:00,045 其實金管會也有啊對於打詐四法當中的金流要去查查洗錢速發部就有3.6億的防詐通報查詢與數位信任應用發展的經費受到影響而調查局要查查金融資料AI分析的平台2.7億都受影響把聲音傳出去下一頁最後一頁我們在對不起
00:11:00,845 00:11:28,494 我們這一屆期大家都關心基層檢察官的過勞包括我們的招委他來自於檢察體系大家都為基層檢察官努力的發聲爭取預算如果才化法二修了我剛剛列出這一筆21.1億來協助地方來辦理不管高檢、低檢辦理他的業務或者是來補貼所有的檢察官助理的經費
00:11:30,297 00:11:31,464 全部都受影響。」
00:11:32,955 00:12:02,147 是不是是那個謝謝委員的關心那我想基層檢查官的確是過勞那賠償的辛苦有時候搬一個磚三天三夜都沒睡覺所以結果再當檢查就會一大早跑去問你還活著嗎所以我就覺得對啊所以檢查官沒有中央檢查官地方檢查官嗎全部都是我們法務部要來協助的嘛要來安排擴大照顧的最後一頁所以我們搶救打詐的預算搶救治安的預算大家一起來
00:12:02,887 00:12:30,816 我們要呼籲再呼籲搞政治的鬥爭也不要犧牲基層執法的工具我在這裡非常的語重心長我希望各部會大家強化對於國會的遊說因為治安工作打詐工作這些還有司法偵辦這真的不是地方政府能夠分擔的業務我們為全國人民來著想謝謝主席給我時間謝謝大家辛苦一起加油謝謝
00:12:32,415 00:12:33,148 謝謝
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吳委員思瑤：（11時31分）謝謝主席，有請鄭部長，然後有請馬次長、張署長，還有NCC的陳處長。
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主席：鄭部長、馬次長、張署長、陳處長。
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吳委員思瑤：好，大家辛苦，大家早安。我今天要來搶救打詐預算，如果我們的財劃法被修正通過了，我們可能會面臨一場財政的大災難，很多中央所權屬的預算被下放到地方，但是錢被挖走了，權力跟事權，事權沒有統一、沒有下放，所以在打詐會大打折扣。這個表格我歷次在質詢有關打詐時我都會拿出來，也就是詐欺罪現在已經是各刑案之首沒有錯嘛！而詐欺罪當中的電信詐欺的恐嚇案又是最多，達六成三，就今天兩個部會的報告，我們都可以綜整來觀察到，青少年跟外籍移工就成為打詐非常重要的防制對象。打詐四法雖然通過了、上路了，我們賦予了打詐一個更強的、更有力的防禦工具，但是它的成效會大打折扣喔！我首先請NCC的陳處長，NCC的人事同意權目前還停擺，我們看到卓院長會重提人選，但是在野黨主導的NCC組織法把所謂的延任條款給刪除了，以致於我們嚴重地會延宕高達104項業務，當中打詐占了很多項，尤其我剛剛說的電信詐欺是詐欺罪當中的六成三，又剛剛說外籍移工是偵防的重中之重，外籍移工用的移工卡、電信卡能不能夠對到使用者跟人，這都是重中之重，如果NCC的人事同意權持續地受阻，對於打詐的影響，哪些業務沒有辦法推？
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陳處長春木：報告委員，有關於打詐的部分，主要還是詐欺犯罪危害防制條例的部分的相關，有關電信服務……
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吳委員思瑤：電信事業嘛！
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陳處長春木：電信相關的子法也已經完成相關的立法程序，有關於打詐的業務裡面，如果沒有涉及到提到委員會審議的案件的話是不會受到影響，目前……
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吳委員思瑤：你們現在要啟動一個所謂葉克膜條款，就是有些部分用委員的諮詢會就可以來替代，是不是可以盡可能想方設法把打詐相關的業務就用這個葉克膜條款來因應，否則我非常不樂見NCC的人事同意權，一天不通過，你們的打詐，在NCC的電信事業的協力上就會有很大的空窗跟停擺。
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陳處長春木：報告委員，在打詐的部分目前都沒有要提到委員會審議。
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吳委員思瑤：那怎麼辦？全部都受影響了！
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陳處長春木：就是行政程序就可以處理了。
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吳委員思瑤：都可以，確定？
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陳處長春木：是。
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吳委員思瑤：好，那很好，希望這真的是好消息，一定要讓所有打詐的相關作為，因為你們電信業的三振條款，這些應當都能夠提早因應，很好。
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陳處長春木：都已經完成相關的法制程序，所以後續只有行政程序的部分。
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吳委員思瑤：好，那我的心可以安一半。如果財劃法被搬走了6,612億，中央可用的財源只剩下4,159億，我們各個部會站在這裡的有法務部、有內政部，我們的非法定支出都會受到影響，所以我反對這種分配不正義、事權不統一、財政不紀律、配套完全沒有提出的財劃法的修正，它造成的災難從法務部、內政部警政署，包括數發部、包括調查局、包括NCC，一個都逃不掉，你們都是受災戶啊！我們來看看警政署，請署長跟次長可以回答，這是你們提供給我的，如果說財劃法錢被挖走了，在警政署的部分高達360億的非法定支出當中很多是新興計畫就會受到波及，打詐查弊是一大類，影響最大的、最大條的就是一個45億的網路科技運用精進計畫；另外打詐之外，我們的裝備升級，不管是軟體、硬體也都有五大項的預算受到波及，請問署長或次長誰可以回答，我這邊整理數字正確嗎？如果被影響了這麼多，這樣要怎麼辦？
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張署長榮興：這個就很麻煩了，未來如果很多預算是新興而且是中央要做的，是沒辦法分散到各地方政府去執行，這會造成一個大災難，因為比如講像第一項的網路流量的……
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吳委員思瑤：資料庫。
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張署長榮興：這個是因為打詐四法通過之後，因應法律必須要去建置的一個設備……
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吳委員思瑤：最重要的一項。
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張署長榮興：要去做偵查犯罪的設備，這個部分就是在電信三大業者要去製作前端，還有六大的治安系統製作後端，如果沒有過的話，這個對打詐是會大打折扣。
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吳委員思瑤：你們要大聲把這樣的訊息說給社會聽，因為警政一條鞭，這些預算是中央來執行，尤其打詐的部分，打詐四法如果連帶的預算受阻了、預算被搬空了，而地方又沒有辦法把這樣的事權下放，我們的治安、我們的打詐都是假的，要把這樣的聲音傳散出去，更重要的是，你們也要未雨綢繆，找到可行的權宜的措施。鄭部長，財劃法惡修之後，你們法務部也成為重災戶，我整理出來的法務部部本部、矯正署，乃至於調查局，加起來受影響的非法定支出有136.6億，而打詐四法成立之後，當中跟打詐相關的預算高達28.8億，完全不能動，部長怎麼辦？
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鄭部長銘謙：因為法務部及所屬機關都是屬於中央機關，財劃法對中央這部分的經費預算的確是有影響，我們是滿擔心的，剛才有提到就是以調查局為例，購置網路流量紀錄的分析系統……
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吳委員思瑤：5億。
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鄭部長銘謙：5億，那是跟警政署分攤，是屬於打詐的流量，但是打詐是純打詐的費用，所以這部分我們滿擔心這有做一個擠壓，我們是全力研辦打詐還有毒品等犯罪，我們不希望受到影響。
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吳委員思瑤：沒有錯，你看法務部部本部補助毒品防制特別收入基金6.6億也受影響，乃至於我們要支援各地的高檢、地檢署來辦理各類的刑事案件，它的業務費21.1億，也就是我們要替很多的助理、檢察官過勞的狀況來解勞，然後來給予一些津貼補助的相關經費，全部都受影響，而這不是地方政府能夠做的事嘛！
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鄭部長銘謙：像檢察官助理這部分的確是初步可以暫時解決，就一部分紓解檢察官的工作負擔，尤其像我們這些打詐的案件的確還處在高峰期，我們也是希望這部分能夠多考慮到我們中央機關這些預算的窘迫。
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吳委員思瑤：有權需要錢嘛！對不對？事權要統一，我希望你們也努力把這個聲音傳散給社會知道，也要加強遊說我們的朝野立委，我相信多數立委還是支持打詐，支持治安防治，一定要讓立委們知道如果財劃法這樣子掏空了中央的執行經費，連同事權沒有辦法統一的來跟地方分擔的話，那大家都受影響。而我要說今天站在我面前的，不管是警政署的業務或是法務部的業務，這些顯然都不是地方政府能夠執行的。剛剛說的網路流量紀錄的偵查預期效益，這個資料庫45億編在警政署，5億是法務部，這就是我們這一次打詐四法非常重要且要能夠建置這樣一個網路流量的資料庫，才能夠有利於我們去做電信類打詐案件的偵防，這真的是大事情，不容小覷，我們希望財劃法的災難不要波及了打詐跟治安防護的工作。數發部其實也沒有辦法倖免於難，其實金管會也有，對於打詐四法當中的金流要去查察洗錢，數發部就有3.6億的防詐通報查詢與數位信任應用發展的經費受到影響，而調查局要查察金融資料AI分析平臺2.7億都受影響，把聲音傳出去。我們這一屆大家都關心基層檢察官的過勞，包括我們的召委他來自於檢察體系，大家都為基層檢察官努力的發聲、爭取預算，如果財劃法惡修了，我剛剛列出這一筆21.1億來協助地方辦理不管高檢、地檢辦理的業務，或者是來補貼所有檢察官助理的經費，全部都受影響，是不是？
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鄭部長銘謙：是，謝謝委員的關心，我想基層檢察官的確是過勞，非常的辛苦，有時候辦一個專案3天3夜都沒睡覺，以前我在當檢察長時就會一大早跑去問：你還活著嗎？所以我就覺得我們在一個……
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吳委員思瑤：對啊！所以檢察官沒有中央檢察官、地方檢察官嘛！
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鄭部長銘謙：沒有，全部都是中央。
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吳委員思瑤：全部都是我們法務部要來協助的嘛！要來安排擴大照顧的。
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鄭部長銘謙：對。
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吳委員思瑤：所以我們搶救打詐的預算、搶救治安的預算，大家一起來，我們要呼籲再呼籲，搞政治的鬥爭也不要犧牲基層執法的工具，我在這裡非常的語重心長，我希望各部會大家強化對於國會的遊說，因為治安工作、打詐工作這些，還有司法偵辦，這真的不是地方政府能夠分擔的業務，我們為全國人民來著想，謝謝主席給我時間，謝謝大家辛苦，一起加油！謝謝。
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主席：謝謝。下一位我們請羅智強委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-36-15
speakers ["吳宗憲","黃國昌","謝龍介","林思銘","莊瑞雄","陳俊宇","鍾佳濱","吳思瑤","徐巧芯","羅智強","陳培瑜","林淑芬","翁曉玲","洪孟楷","麥玉珍","楊瓊瓔","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","李坤城","沈發惠","傅崐萁"]
page_start 215
meetingDate ["2024-11-21"]
gazette_id 11310401
agenda_lcidc_ids ["11310401_00005"]
meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院、法務部部長、內政部部長、內政部警政署署長、內政部移民署署長、勞動部、數位 發展部、國家通訊傳播委員會、行政院打擊詐欺指揮中心、金融監督管理委員會率所屬相關單位 列席就「如何遏止移工及青少年淪為詐騙集團工具，及打詐四法施行後相關子法及配套措施進度 與具體成效之檢討」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 11310401_00004