林淑芬 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第15次全體委員會議

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00:00:07,355 00:00:12,579 主席各位大家午安是不是來請我們行事廳廳長麻煩廳長委員好廳長上一次我在這裡質詢的時候我記得你說我們討論這個依究的這個糾紛鑑定那你說最後說你們派主責的法官跟醫師司跟醫審會的委員要來跟我們做一些說明
00:00:36,414 00:00:57,041 然後從那時候到現在通通都沒有說明遇到我都會說我要去拜訪你我要去說明可不可以給我時間回應一下對我就是要聽你謝謝委員那事實上我們在這三個禮拜我們有跟法務部跟衛福部還有其他人還有幾個議事這樣子我這樣子問好了是
00:00:57,641 00:01:24,026 從我在院會質詢我們要求行政部門要跟司法院跨院會去討論這一件事情因為整個醫療糾紛的訴訟停擺到現在從法律過你們提了修法案208條的修法到現在七個多月了整個訴訟停擺你知道這個被醫院會退回的鑑定案件有多少件嗎
00:01:25,906 00:01:42,263 這部分是在檢察署那邊的是300多件事實上我們自己調查的是沒那麼多啦就是審判中的是沒那麼多啦我知道目前只有兩件還是三件而已那我跟委員報告一下就卡關卡在檢察署當然送不到你們那裡啊你如果說我真笑你當作我是笑的喔
00:01:42,443 00:01:48,366 那我跟委員報告一下我們事實上安排在11月29號你們開過幾次會協調跨院的這個協調討論11月29號要做跨部會的那個協商那另外呢我們安排11月27號下午我們跟醫師之前開過幾次會之前也有一個跟法務部有這邊聯繫過聯繫過沒有開過會
00:02:08,205 00:02:21,511 我們本來就因為他們我們有跟衛福部約時間他們一直說沒有空所以我們約所以才定在11月29號要跟跨部會包括醫事司跟新建師還有所以正式的會議是29號才要開11月29號那我們私底下的拜會部分在11月27號我們會拜會醫師全年會我們會去跟他們說明一些相關的一些見定心智的一些相關問題
00:02:32,955 00:02:35,278 也知道他們也想了解他們的顧慮現在不是你們去跟他們宣導現在是你要聽人家講什麼我們是要去了解他們的顧忌跟他們的需求是什麼我們看能不能提高他們我10月1號10月1號我諮詢10月1號你11月29兩個月以後才要開會
00:02:53,479 00:03:03,546 然後這兩個月中間沒有任何進度你們也相互之間正式的溝通也還沒有正式的溝通過然後正式的會議要11月29這已經很慢了耶你有沒有想過訴訟當事人的權益在哪裡
00:03:15,954 00:03:34,150 事實上我也跟委員報告一下我們也有去在網路上搜尋有沒有其他機關願意做醫療鑑定的的確是有在南部有個協會有在做那也曾經在參與過法院的一些相關醫療你不要跟我講曾經我現在問你的是現在有沒有人有意願要做如果就
00:03:38,413 00:03:48,838 那我再問你一個問題你叫人家自然人要具名到底是具名比較敢真實的把這個報告裡面鑑定報告比較敢真實寫出來還是
00:03:51,144 00:03:52,946 具名比較不造假,還是要不具名?理想很豐滿,但是現實很骨感
00:04:10,177 00:04:16,899 理想是很正確的但是做不到現在問題是你們是要保障訴訟當事人的權益讓這個鑑定報告的真實性還有它的公正性要確保可是呢執行起來是沒有了什麼都沒有了沒有鑑定了醫療糾紛連鑑定都沒有了我現在沒有 你說的都有道理啦但我現在只問你一件事啦
00:04:39,085 00:04:40,627 醫療糾紛沒有鑑定,訴訟審理沒有辦法進行。」
00:04:54,520 00:04:59,381 他所受到的侵害誰要來補償他?我想衛福部也可以幫忙對國家政策的推行你還是機關本會主義衛福部告訴你我當初你修法就是這樣子造成整個法律你講得很有道理但是就沒有人要去跟你感情
00:05:18,846 00:05:41,810 沒有人要幹定整個訴訟審理沒辦法繼續在立委在這裡跟你們講了兩個月以後還是沒有進度也沒有溝通有安排進度也有溝通事實上在上任然後你在進度和溝通的態度你就是我繼續維持我本位主義我們沒有維持我們本位主義現在現在我知道我跟妳說我跟妳說就是我們想說我現在跟妳問妳一件事
00:05:44,591 00:06:05,138 您講的都很有道理,但是沒辦法醫生買,醫生會也沒人買,現在要怎麼做?我問您是如何解決這個問題?所以我們才去拜託去拜訪那個全國醫事聯合會就我所知,醫事部門的人希望重新再修法,你有可能嗎?你接受嗎?
00:06:06,331 00:06:13,979 就目前來講我們可能還要審慎的考慮你就是不願意接受你現在就是不願意你現在所指的理由你就是說平平專業人士很多啊白人的專業人士就發動具名是怎麼你們做醫生的沒辦法你們的態度就是這樣啊
00:06:25,231 00:06:49,144 問責制度問責機能這是一個立法你就是認為理所當然現在我問你是執行面你利益良善而且是正確無誤可是執行面執行面做不出來要怎麼做啊那你不可以說醫生說你就一定要來幫我做的是我們當然不能明顯說我們才說我們要盡力的所以我問你的不是盡力喔你已經盡力你已經拖到過去了已經背後了
00:06:51,505 00:07:04,970 被告的你若訴訟當事人說我的案件八個月全台灣每一個每一個訴訟當事人每一個案件都沒有辦法鑑定每個人都拖在那裡跟你沒關係捏因為案件沒到你這裡來是檢察官沒跟董事請的事情捏
00:07:11,601 00:07:24,108 你現在結果說跟你們無關的火是你們放的現在你們置身度外都跟你們無關的事不關己責任都在檢察官和訴訟當事人身上可是就沒辦法鑑定
00:07:28,346 00:07:32,709 這個是國事會議的結論我們必須去做弱勢你現在國事會議的結論你做廳長的人你沒辦法解決我現在立委跟你接觸你說你叫國事會議執行你就沒找出解決的問題的方法來我們有期望解決的方案你到現在還在堅持說你沒辦法修法
00:07:49,521 00:08:01,947 你沒有修法也可以但是你告訴我怎麼解決我沒有要求一定要修法也許醫省會這邊他們有他們的堅持我們尊重所以你認為醫省會的制度運作是錯誤的嗎我再問你聽長你認為醫省會運作的制度是錯誤的嗎你知道醫省會怎麼運作嗎我知道
00:08:13,672 00:08:23,836 就醫療鑑定的部分先從出鑑醫師出鑑醫師從醫學中心來找出鑑醫師出鑑醫師然後呢對 然後再提到醫審會去做審議醫審會是不是集體共識決是不是可以修改出鑑醫師的意見它是一致決的 一致決的對 要一致共識在監察院曾經在109年也曾經為了一個匿名鑑定的部分提出一個調查報告也針對醫審會這個部分是調查報告還是糾正報告你要講什麼前策
00:08:42,544 00:08:50,489 就沒有修正你現在在說一個調查報告我問你啦大家醫省會所有的委員對初見報告可不可以下指導期可不可以修正可不可以改是可以的阿你這樣子叫初見的醫生去具名公平嗎很抱歉我們有講初見醫師是不用具名的要具名的是誰就是醫省會的所有的委員具名所有的委員更冤枉
00:09:12,664 00:09:30,737 因為我對出鑑的醫生有一點意見然後你叫我出鑑你叫我大家都要具名請問到庭上去結問的要是誰負責去用審理的審判的時候要去上出法這個在我們有跟法官講說
00:09:31,718 00:09:53,306 如果是這種情形 如果他有鑑定不足的部分 儘量用書補充鑑定的方式來實施 如果非必要的話啊 必要的時候是叫誰那就請出見 不是請出見委員來 不是請出見醫師來請問那就有具名的委員了 其中一個具名委員 其中一個到底是誰啊
00:09:54,446 00:10:06,176 你名字沒有給我們我們怎麼知道通知是誰一次如果有五個六個要找誰那每個人都有每他的專業我們根據這部分的專業也許那他為什麼要花這個時間去為這個鑑定報告去負責呢
00:10:12,201 00:10:28,017 所以你的意思是醫生會你覺得很簡單的但是他們就沒辦法運作醫生也不愛捏那怎麼辦我也知道他們的顧慮啦事實上我剛才問你的事實上我們有個幾位醫師也有報告過具名瞎出來報告比較不造假是不是啦你跟我說這是基本的問責機制啦
00:10:29,438 00:10:51,836 就好像我們最高法院以前的秘密分爛的時代保密分爛的時代 如果法官都不具名 或者是...規定意見具名勢必難以避免案件關係人進行關說請託之情事 需求鑑定人能做出對極有力的鑑定如果有不利於己方的鑑定 案件關係人更可能進一步對鑑定人進行騷擾或報復好 現在來了
00:10:55,399 00:11:12,931 B.B.醫生,好多關係啦,好多關係啦,這樣現在,如果這樣下去,醫生沒人要做如果把這個理由推演下去的話,所有的審查都通通不要具名,包括法院的判決書都不要具名,法官的名字在審理的時候也都不要具名
00:11:14,141 00:11:35,471 因為我們也有朋友啊那這樣子可以用這樣的推演說我們會被受關說現在是這樣你職務上你不可規避啊分案給你你就要審啊那這個醫生呢他是法定的職權耶法定的任務耶你就是醫生人家醫生會是這樣沒有錯可是醫生可以說我不當委員了啊他不是真的法官是以此為業他可以說我不當啦我不當委員啊
00:11:43,689 00:11:54,479 他不是以此為業 以委員為業我現在都不想問你道歉 因為你說了有道歉 但是醫生就是不愛這要怎麼解決你沒有想出來 你要拖下去 這幾百個訴訟當事人的權益到底還要讓你們拖多久 我就問這個問題
00:12:06,991 00:12:18,977 要再拖下去或想辦法你今天在這裡跟我們說想辦法可是你要想多久我們真的有在做事我們包括我們安排了聯繫會議兩個月一次不是兩個月一次立委諮詢以後兩個月才有開會我們請法官到意見會那邊去做說明
00:12:24,900 00:12:41,786 這部分我們都有在做,我們知道他們的難處是什麼事實上我們開了三次會、諮詢會,會員隊的人也有到我們這邊來做一些現在就是司法院都很大,跟你說也不想聽我們非常尊重委員給我們的指教對啦,我會指教,我們就等著審預算的時候來指教啦
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發言片段

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林委員淑芬：（12時6分）主席，各位大家午安，請刑事廳廳長。
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主席：麻煩廳長。
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李廳長釱任：委員好。
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林委員淑芬：廳長，上一次我在這裡質詢的時候，我記得你說我們討論醫糾的糾紛鑑定，你最後說你們會派主責的法官跟醫事司跟醫審會的委員要來跟我們做一些說明，然後從那時候到現在通通都沒有說明，但你遇到我都會說要去拜訪我跟我說明？
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李廳長釱任：不是，可不可以給我時間回應一下？
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林委員淑芬：對，我就是要聽你說明。
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李廳長釱任：謝謝委員。事實上，我們在上個禮拜有跟衛福部還有其他人員，還有幾個醫師……
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林委員淑芬：我這樣子問好了，從我在院會質詢，我們要求行政部門要跟司法院跨院會去討論這一件事情，因為整個醫療糾紛的訴訟停擺到現在，從法律通過，你們提了修法案208條的修法到現在7個多月了，整個訴訟停擺，你知道被醫審會退回的鑑定案件有多少件嗎？
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李廳長釱任：這部分在檢察署那邊是三百多件，事實上，我們自己調查的是沒那麼多，就是審判中的是沒那麼多，我知道目前只有兩件還是三件而已。我跟委員報告一下……
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林委員淑芬：就卡關卡在檢察署，當然送不到你們那裡啊！你不要把我們當瘋子，你當我們是瘋子？
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李廳長釱任：我跟委員報告一下，我們事實上安排在11月29日……
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林委員淑芬：你們開過幾次會？跨院會的協調討論了幾次？
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李廳長釱任：11月29日要做跨部會的協商，另外我們安排11月27日下午，我們要跟醫師……
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林委員淑芬：之前開過幾次會？
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李廳長釱任：之前也有跟法務部聯繫過。
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林委員淑芬：聯繫過，沒有開過會？
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李廳長釱任：因為我們有跟衛福部約時間，他們一直說沒有空，所以我們才訂在11月29日要跨部會，包括醫事司跟心健司，還有……
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林委員淑芬：所以正式的會議是29號才要開？
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李廳長釱任：11月29日，我們私底下的拜會部分在11月27日，我們會拜會醫師全聯會，我們會去跟他們說明一些鑑定心智的相關問題，也知道他們想瞭解他們……
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林委員淑芬：現在不是你們去跟他們宣導，現在是你要聽人家講什麼。
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李廳長釱任：我們是要去瞭解他們的顧忌跟他們的需求是什麼，我們看能不能提高他們的鑑定意願……
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林委員淑芬：我在10月1日質詢，你在11月29日也就是兩個月以後才要開會，然後這兩個月中間沒有任何進度，你們相互之間也還沒有正式的溝通過，然後正式的會議要到11月29日，這已經很慢了耶，你知不知道有多少人……
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李廳長釱任：要配合他們單位的時間……
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林委員淑芬：你有想到你們機關本位主義，你有想過訴訟當事人的權益在哪裡？
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李廳長釱任：我也跟委員報告，我們也有在網路上搜尋有沒有其他機關願意做醫療鑑定，的確是有，在南部有個協會有在做，它也曾經參與過法院的一些相關醫療糾紛……
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林委員淑芬：你不要跟我講曾經，我現在問你的是現在有沒有人有意願要做。我再問你一個問題，你叫人家自然人要具名，到底是具名比較敢把這個鑑定報告真實的寫出來？還是具名比較不造假？還是要不具名？
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李廳長釱任：跟委員說明，事實上我們這個修法是來自106年的司改國是會議的結論，我們為了要落實具名問責……
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林委員淑芬：好啦！我知道，理想很豐滿，但是現實很骨感，理想是很正確的，但是做不到，現在問題就是你們是要保障訴訟當事人的權益，讓這個鑑定報告的真實性和公正性要確保，可是執行起來是沒有了，什麼都沒有了。
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李廳長釱任：但是如果以另外一個方向去思考……
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林委員淑芬：醫療糾紛連鑑定都沒有了……
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李廳長釱任：如果訴訟當事人連想問的機會都沒有的話，是不是能保障他訴訟當事人的權益？
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林委員淑芬：你說的都有道理，但我現在只問你一件事，醫療糾紛沒有鑑定，訴訟審理沒有辦法進行，這件事要怎麼解決？
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李廳長釱任：這個我們努力再溝通。
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林委員淑芬：不是啦，你要努力多久？努力一年、努力兩年、努力三年？那些提告者的權益要怎麼辦？他所受到的侵害要怎樣來補償他？
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李廳長釱任：我想衛福部也可以幫忙對國家政策的推行，他們也有像他的政策……
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林委員淑芬：你還是機關本位主義。
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李廳長釱任：這不是機關本位主義。
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林委員淑芬：衛福部告訴你，當初你修法就是這樣子造成整個法律……你講的很有道理，但是就沒有人要去鑑定，沒有人要鑑定，整個訴訟審理就沒辦法繼續，立委在這裡跟你們講了兩個月以後還是沒有進度，也沒有溝通。
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李廳長釱任：我們有安排進度，也有溝通，事實上在上一……
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林委員淑芬：你的進度和溝通的態度就是繼續維持我的本位主義。
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李廳長釱任：我們沒有維持我們本位主義。
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林委員淑芬：現在我知道了……
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李廳長釱任：我們是想了解他們的想法，以及如何提高他們的鑑定意願。
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林委員淑芬：我現在只問你一件事，你們說的都很有道理，但是沒有半個醫生願意，醫審會也沒有人要，現在要怎麼辦？我問你是如何解決這個問題。
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李廳長釱任：所以我們才會去拜託、去拜訪全國醫師聯合會。
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林委員淑芬：就我所知，醫事部門的人希望重新再修法，你有可能嗎？你接受嗎？
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李廳長釱任：就目前來講，我們可能還要審慎的考慮。
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林委員淑芬：你就是不願意接受……
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李廳長釱任：因為新的鑑定制度的構成……
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林委員淑芬：你現在所持的理由就是反正專業人士很多啊！別人的專業人士就有辦法具名，為什麼做醫生的沒辦法？你們的態度就是這樣啊！
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李廳長釱任：問責制度，問責機能，這是一個立法的方向。
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林委員淑芬：你就是認為理所當然，現在我問你的是，執行面利益良善，而且是正確無誤，可是執行面做不出來要怎麼辦？你又不能勉強醫生一定要替你們做。
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李廳長釱任：是，我們當然不能勉強醫生。
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林委員淑芬：他不願意怎麼辦？
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李廳長釱任：所以我們才說我們要盡力去溝通……
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林委員淑芬：所以我問你的不是盡力喔，你已經盡力，你已經拖過8個月了，如果訴訟當事人說他的案件經過8個月，全臺灣每一個訴訟當事人、每一個案件都沒有辦法鑑定，每個人都拖在那裡，跟你沒關係啊，因為案件沒到你這裡來，是檢察官跟訴訟當事人的事情，你現在說跟你沒關係，火是你們放的，現在你們置身度外，都跟你們沒關係，事不關己，責任都在檢察官和訴訟當事人身上，可是就沒辦法鑑定。
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李廳長釱任：這個是國是會議的結論，我們必須去落實。
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林委員淑芬：你說這是國是會議的結論，你做廳長的人，你沒辦法解決？現在立委跟你質詢，你說你是照國是會議執行，你就沒提出解決問題的方法。
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李廳長釱任：我們有期望要找到解決的方案。
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林委員淑芬：你沒有，你到現在還在堅持你們沒有要修法，沒有修法也可以，但是你告訴我怎麼解決？我沒有要求一定要修法。
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李廳長釱任：也許醫審會有他們的堅持，我們是尊重，但是醫界……
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林委員淑芬：所以你認為醫審會的制度運作是錯誤的嗎？我再問你，廳長，你認為醫審會運作的制度是錯誤的嗎？你知道醫審會怎麼運作嗎？
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李廳長釱任：我知道啊！就醫療鑑定的部分，先從醫學中心來找初鑑醫師……
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林委員淑芬：然後呢？
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李廳長釱任：然後再提到醫審會去做審議。
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林委員淑芬：醫審會是不是集體共識決？是不是可以修改初鑑醫師的意見？
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李廳長釱任：它是一致決的。
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林委員淑芬：對，要一致共識。
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李廳長釱任：監察院曾經在109年也曾經為了一個匿名鑑定的部分提出一個調查報告，針對醫審會這個部分……
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林委員淑芬：是調查報告還是糾正報告？你要講清楚。
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李廳長釱任：調查報告。
發言片段: 71
林委員淑芬：就沒有糾正，你現在說一個調查報告。
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李廳長釱任：但是調查報告是希望他們能有所改善。
發言片段: 73
林委員淑芬：我問你啦，醫審會所有的委員對初鑑報告可不可以下指導棋？可不可以修正？可不可以改？
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李廳長釱任：是可以的。
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林委員淑芬：你這樣子叫初鑑的醫生具名，這樣公平嗎？
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李廳長釱任：很抱歉，我們有講初鑑醫師是不用具名的，要具名的是誰？就是醫審會的所有委員具名。
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林委員淑芬：所有的委員更冤枉，因為對初鑑的醫生有一點意見，然後你叫我初鑑，你叫大家都要具名，請問到庭上去詰問的是誰要負責？審判的時候要出庭去跟法官講。
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李廳長釱任：如果是這種情形，我們有跟法官講，如果他有鑑定不足的部分，儘量用補充鑑定的方式來實施，如果非必要的話。
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林委員淑芬：必要的時候是叫誰？
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李廳長釱任：不是請初鑑醫師來做詰問。
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林委員淑芬：那叫誰啊？
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李廳長釱任：那就由具名的委員的其中一個……
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林委員淑芬：具名的委員其中一個到底是誰啊！你名字沒有給我，我們怎麼知道通知誰？一次如果有五個、六個要找誰？
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李廳長釱任：每個人都有他的專業，我們根據這個部分的專業……
發言片段: 85
林委員淑芬：那他為什麼要花這個時間去為這個鑑定報告負責呢？所以你的意思是你覺得醫審會很簡單，但是他們沒辦法運作，醫生也不喜歡，那怎麼辦？
發言片段: 86
李廳長釱任：我也知道他們的顧慮，事實上我們有跟幾位醫師也有溝通過。
發言片段: 87
林委員淑芬：我剛才問你的，具名寫出來的報告比較不造假是不是？你告訴我。
發言片段: 88
李廳長釱任：這是基本的問責機制，就好像我們最高法院以前秘密分案的時代、保密分案的時代，如果法官都不具名……
發言片段: 89
林委員淑芬：衛福部有跟你講，鑑定意見具名勢必難以避免案件關係人進行關說請託之情事，需求鑑定人能做出對己有利的鑑定，如果有不利於己方的鑑定，案件關係人更可能進一步對鑑定人進行騷擾或報復。好，現在來了，醫生有很多關係啦，這樣現在他們就跟你說，如果這樣的作法，很多人就不做了。
發言片段: 90
李廳長釱任：如果把這個理由推演下去的話，所有的審查通通都不要具名，包括法院的判決書也都不要具名，法官的名字在審理的時候也都不要具名，因為我們也有朋友啊，那也可以用這樣的推演我們會被說成關說。
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林委員淑芬：沒有啦，現在是這樣，你在職務上不可規避啊，分案給你，你就要審啊！
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李廳長釱任：醫審會是法定的職權耶，法定的任務耶！
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林委員淑芬：醫審會是這樣沒有錯，可是醫生可以說我不當委員了啊，他不是像你們法官是以此為業，他可以說我不當了，我不當委員啊，他不是以此為業，不是以委員為業。我現在都不問你道理，因為你說的是有道理，但是醫生就是不愛，這要怎麼解決？
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李廳長釱任：這個問題我們來想辦法。
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林委員淑芬：你就想不出來，你要拖多久？你告訴我們要拖多久？
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李廳長釱任：我們有我們的步驟，慢慢去做溝通。
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林委員淑芬：那這幾百個訴訟當事人的權益到底還要讓你們拖多久？我就問這個問題，要拖多久啊？你想辦法，你光在這裡跟我們說想辦法，可是你要想多久？
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李廳長釱任：我們都一直在做事，包括我們安排的聯繫會議……
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林委員淑芬：兩個月一次。
發言片段: 100
李廳長釱任：不是兩個月一次。
發言片段: 101
林委員淑芬：所以立委質詢以後，兩個月才要開會？
發言片段: 102
李廳長釱任：我們請法官到醫鑑會那邊去做說明，這部分我們都有在做，我們知道他們的難處是什麼，事實上我們開了三次會，衛福部的人也有到我們這邊來做一些……
發言片段: 103
林委員淑芬：我跟你講啦，現在司法院都很大，跟你說也不聽。
發言片段: 104
李廳長釱任：我們也非常尊重委員給我們的指教，真的！
發言片段: 105
林委員淑芬：對啦，我會指教，就等著審預算的時候來指教！時間的關係，OK，謝謝。
發言片段: 106
主席：下一位請翁曉玲委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-36-15
speakers ["吳宗憲","黃國昌","謝龍介","林思銘","莊瑞雄","陳俊宇","鍾佳濱","吳思瑤","徐巧芯","羅智強","陳培瑜","林淑芬","翁曉玲","洪孟楷","麥玉珍","楊瓊瓔","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","李坤城","沈發惠","傅崐萁"]
page_start 215
meetingDate ["2024-11-21"]
gazette_id 11310401
agenda_lcidc_ids ["11310401_00005"]
meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院、法務部部長、內政部部長、內政部警政署署長、內政部移民署署長、勞動部、數位 發展部、國家通訊傳播委員會、行政院打擊詐欺指揮中心、金融監督管理委員會率所屬相關單位 列席就「如何遏止移工及青少年淪為詐騙集團工具，及打詐四法施行後相關子法及配套措施進度 與具體成效之檢討」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 11310401_00004