陳瑩 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議

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00:00:10,259	00:00:11,640	好謝謝教委那麻煩請那個部長
00:00:18,706	00:00:39,516	委員好部長這兩天我不曉得你有沒有注意到一件事情因為我看到這個很有趣一定要跟你分享一下這兩天有一個非常知名的反菸團體就是董事基金會他們在媒體上宣稱全面禁售止菸是不切實際的做法
00:00:40,296	00:01:05,158	那我看到這個之後我就忽然覺得很困惑了因為畢竟在很多年前我也曾經出席參加了他們這個董事基金會在立法院舉辦的記者會那這個記者會呢他是一個戒菸的記者會我非常清楚的記得這個記者會有一個重要活動就是報名參加戒菸的朋友
00:01:06,461	00:01:09,110	有成功的話可以獲得數十萬元的高額獎金
00:01:13,663	00:01:39,153	很怕菸味的我還特別在致詞的時候表示就是說我希望我們的柯總召可以拿到這個獎金所以我對這個記者會我印象非常的深刻結果回過頭來時至今日啊董事基金會的一位非常重要的靈魂人物竟然對外宣稱說全面禁售指菸是不切實際的做法
00:01:39,853	00:02:08,125	那身為一個臺灣重要的反菸團體突然這樣的倡議我不禁要問部長請問什麼樣才是最實際的做法呢部長你怎麼看這個事情啊包委員其實我跟你一樣是很怕二手所以你會不會覺得也忽然困惑了起來你如果覺得困惑也沒關係這應該有他的一個講可能有他的一個背景我想董事記就是一直在
00:02:11,405	00:02:14,606	反菸團體說青少年現在已經沒有怎麼抽止菸了這句話你認同嗎你怎麼看這件事情現在的青少年真的沒有怎麼抽止菸了嗎
00:02:38,404	00:02:38,444	吳趙欣署長
00:02:57,914	00:03:18,948	各位謝謝委員關心我想青少年抽任何一個菸品我們都不建議那目前其實子菸在青少年的吸煙率是有下降但是還是有相當大的部分你講這樣就對了嘛所以這個沒怎麼抽子菸這件事情是不對的嘛那所以部長是
00:03:20,717	00:03:36,682	所以現在剛剛那一句話根本叫做睜眼說瞎話署長是不瞎的欸署長很專家好那根據國建署自己的調查喔高中生止煙吸煙率7.2%電子煙使用率8.8%加熱煙使用率1.9%那所以
00:03:46,522	00:04:06,192	所以到底是哪裡來的青少年現在已經沒怎麼抽指煙了到底是誰在哄人說這種話還是他們自己瞎掰的我不知道因為部長你覺得7.2%的這個指煙吸煙率是非常低的嗎低到可以當作是沒有的概念嗎可以嗎
00:04:08,186	00:04:29,761	還是相當高吧是啊我等一下換上給你看喔因為部長對於一個年年拿國建署補助款的這個反菸團體來說呢對於國建署調查的數據你把它當作沒有看到然後大剌剌的對外在那邊講說青少年現在已經不怎麼抽沒怎麼抽紙菸了
00:04:30,421	00:04:41,594	然後接著轉頭要倡議說全面禁售職業是不切實際的做法我覺得這個邏輯我完全沒有辦法理解部長你可以理解這樣的邏輯嗎還是你贊同這樣的一個邏輯嗎還是署長你贊同
00:04:50,615	00:05:03,825	那部長7.2%的這個止煙吸煙率到底有多高我來換算成人數給你看我們也參考了教育部112年高中職總人數是557600人來計算喔7.2%呢就等於多少人4100人你覺得4100個青少年抽煙這個人數是很少的嗎
00:05:15,520	00:05:42,718	應該是很多好那部長一個團體反菸反到最後竟然是去力挺止菸這個是令大家嚴重錯愕的事情欸雖然我們不知道背後到底發生了什麼事但我們還是不希望說你衛福部到最後也出現同樣的問題然後大家反菸反到去挺止菸這個是很恐怖的事啊所以
00:05:46,590	00:05:51,859	我這邊有一個我看一下有一個簡報我們來看一下
00:05:55,217	00:06:14,014	11月18日ETtoday新聞雲所做的民調臺灣健保財源面臨挑戰那我們的健保署署長石崇良他很辛苦考慮再三透過這個我不知道是他個人建議還是還是
00:06:15,976	00:06:33,611	還是其他人建議就是說未來考慮調高證券交易或者房屋交易作為補充財源那同時也有專家建議說我們來仿效日本把消費稅也就是營業稅從目前的5%調高到10%
00:06:38,275	00:06:57,151	結果這個一投票不得了了總共有6233票的這個反對票同意的呢只有79票那這個沒有意見的32票這個就是這一體的調查結果那我們再來看看另外一個民調
00:06:59,482	00:07:14,206	為了要籌措百億癌症基金政府也考慮建議開徵糖捐酒捐等稅捐來增加財源但是修法需要耗時費日
00:07:19,209	00:07:44,348	這個這個緩不濟急所以題目是是否贊成此類的新措施結果這個調查也是很好玩我們看一下6294票反對那同意的有225票那只有11票是沒有意見的那為何我剛剛講的這兩題這個民眾投票都一面倒害我看到我也忍不住去按反對票
00:07:45,749	00:07:51,539	因為畢竟這些稅一調高大家很清楚嘛就萬物皆長了啊那誰要幹這種事情對不對那我們最後再來看一下喔
00:07:58,533	00:08:16,585	相較於調高消費稅、營業稅、交易稅．偵涉糖捐．偵涉民眾負擔的這些方案．目前加熱菸已經修法通過．卡在國建署的無限拖延
00:08:18,246	00:08:39,864	的健康風險評估還有造成你們這個走失猖獗那百億的煙圈流失你們看看從上面看左邊看右邊看這個空氣中瀰漫著我們看不到抓不到的百億這個稅就這樣子隨風而去所以
00:08:42,438	00:09:04,411	這一題就是問說您是否認為最有效最快速的方式是增加加速核准加熱菸產品上市然後立即開增加熱菸稅菸捐作為健保財源財務的這個緊急支援結果同意的嚇死我了高達7501票不同意的只有44票那沒意見的48票
00:09:07,732	00:09:29,243	這個特別提出來這裡給大家參考你們如果不趕快把這個百億的這個菸捐把它好好的這個讓政府入袋的話呢我想我們接下來就是我們全這個我們全國的納稅人就要多繳錢這也是很不合理的事情啊
00:09:30,462	00:09:52,553	所以這個部長根據媒體所做的民調結果我不知道您是不是也就是認同啦就如同就是媒體最後的結論所說的因為本席畢竟從這個部長你上任到現在呢不斷的呼籲再呼籲國建署你不要一直故意在那裡技術性的拖延卡關
00:09:53,533	00:10:14,691	那我們也都知道就是美國跟日本韓國大部分的國家也都有開放加熱菸了難道我們的國建署你是有能力還是有什麼本事去否定這些國家FDA所做的這些研究這些決定呢或者是說我們不了解的是執意卡關的
00:10:17,927	00:10:36,385	小數人到底有何難言之隱或者有受到什麼樣的壓力逼得我們石崇良署長必須要到處去找錢然後也逼得我們政府呢就像有如坐在百億黃金堆上的卻像民眾討錢的乞丐
00:10:38,772	00:10:57,680	這是很奇怪的事情我不知道部長你到底有什麼樣的看法因為這個被公務人員這樣如此的公務人員去延宕這樣的事情像話嗎百億幾年了一年是減少百億多的稅收我們現在都延宕多久了
00:10:58,672	00:11:23,705	我跟委員報告一下分兩點第一點就是剛剛ETtoday那個調查那個其實是假設性的問題我們並沒有要去研議那個剛剛講的消費稅啦、糖捐什麼沒有這回事我們研議的真的是現在在研議是補充保惠這個部分先說明一下你有現成的百億你收不到你更好進到別的地方嗎其實非常謝謝委員一直關心跟催省
00:11:28,487	00:11:42,506	我想我們也一直在瞭解到整個國建署在審查這個加熱源這個進度我想那個是不是請吳司長跟委員報告一下我們現在的一個我們努力在審查的進度
00:11:45,187	00:12:13,006	謝謝委員我想我們不會因為大家關因為我想社會都很關心這件事情那我們也按照我們所立的一些規範還有健康風險評估的一些機制那也尊重相關委員的一個審查的方式那根本上包括目前美國並沒有加熱菸的上市那韓國跟日本他是沒有審查就可以直接上市包括歐盟他是沒有審查的那唯一有審查就是美國跟我們那美國並沒有目前並沒有加熱菸
00:12:14,653	00:12:34,671	那所以我們就是繼續卡關那有的不值得參考我們有定了一個半年加半年一個審查期限那每一個我們也都是以公平扣卡關我想是這樣子我們在我上次質詢之後你們聽說你們國建署又開了一次健康風險評估的這個審查會議應該是第38次了吧
00:12:39,476	00:12:55,053	我們已經開了44次了所以上次給我的數據是錯的你們自己算錯因為數據是你們給的好那後面到底這個會議審查會議可以公開了沒有結論可以公開了沒有我們大概審查了有的結果就會公開
00:12:56,227	00:13:21,636	還有一個就是目前還不能公開你公開就要公開全部你不要又像那個那個假的地下署長在那裡跟我蘿莉巴說的那個因為是這樣子我們其實除了那個審查的那個過程結果要不到之外我們還有一樣東西也是要不到這個很奇妙不是我要不到而已不管各黨的各黨派的這個
00:13:23,857	00:13:47,829	的辦公室都要不要這個看起來不像機密的資料就是因為因為我剛剛回到我們的那個反菸團體就是衛福部跟國健署每一年給反菸團體跟接菸團體這不包含的醫院的這個獎捐補助款大概是多少補助補助款對啊
00:13:49,358	00:14:08,520	主席我問完這一題我就會解釋我們大概每兩年會舉辦一個戒菸救營比賽那是對外委託的一個案應該是委託案那個大概是將近不到800萬只有這樣子嗎是全部喔一般其他兩年兩年一次
00:14:09,241	00:14:23,536	好那你們認為這個反映的效果成效如何啊戒菸的結果又如何你們衛福部有沒有要求他們做任何kpi來檢視這些或你們自己有沒有做任何kpi來檢視這些獎捐補助款的效果
00:14:26,713	00:14:43,013	我們這個比賽從過去的每一次大概有將近2萬多組那因為疫情的關係以後那疫情後大概目前都維持在1萬到1萬5組每一次辦理的時候那它的接驗成功6個月的接驗成功率大概是40%
00:14:45,390	00:15:00,718	所以這個只有這樣子簡單的一個那你們預期達到的目標我們一般的一般的戒菸就是一般多元服務的戒菸服務的成功率大概是以去年為例大概是33.1
00:15:03,660	00:15:22,297	好我想這個部分齁我在這裡要要求就是說你們要把近5年給反菸團體以及建菸團體的獎捐補助款明細提供給本委員會那同時要註記了這些團體領的這些錢之後達到什麼樣的KPI因為剛剛講的是很Rough啦
00:15:23,257	00:15:23,518	李慧琼
00:15:39,049	00:15:39,229	陳瑩雯部長
00:16:08,723	00:16:09,611	鄭正前鄭正前鄭正前

公報發言紀錄

發言片段

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陳委員瑩：（14時34分）謝謝召委，麻煩請部長。
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主席：請部長。
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邱部長泰源：委員好。
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陳委員瑩：部長好。部長，這兩天不曉得你有沒有注意到一件事情，本席看到這個覺得很有趣，所以要和你分享一下。這兩天有一個非常知名的反菸團體，就是董氏基金會，他們在媒體宣稱全面禁售紙菸是不切實際的作法。本席看到這個新聞之後，忽然覺得很困惑，畢竟在很多年前，本席也曾經出席參加董氏基金會在立法院舉辦的記者會。
這是一個戒菸的記者會，本席記得非常清楚，這個記者會有一個重要活動，就是報名參加戒菸的朋友，成功的話可以獲得數十萬元的高額獎金。很怕菸味的本席，還特別在致詞的時候表示，希望柯總召可以拿到這個獎金，所以本席對這個記者會的印象非常深刻。結果回過頭來，時至今日，董氏基金會一位非常重要的靈魂人物，竟然對外宣稱全面禁售紙菸是不切實際的作法。身為臺灣重要的反菸團體突然這樣倡議，本席不禁要問部長，請問什麼才是最實際的做法呢？部長，你怎麼看這個事情？
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邱部長泰源：其實我和你一樣很怕二手菸。
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陳委員瑩：你會不會也覺得很困惑？如果你覺得困惑也沒關係。
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邱部長泰源：這可能有它的背景啦！因為董氏基金會一直在反菸。
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陳委員瑩：對嘛！所以這有點衝突，我們也不知道為什麼，部長也是替他們稍微緩和地圓了一下。好啦！我們再繼續看下去。部長，反菸團體說青少年現在已經沒什麼抽紙菸了，這句話你認同嗎？你怎麼看這件事情？現在的青少年真的沒什麼抽紙菸了嗎？如果你不知道，可以請旁邊的人回答。
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邱部長泰源：請副署長說明。
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陳委員瑩：抱歉，我們太長期以為那個假署長是真的署長。署長，請你說說看。
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主席：請吳昭軍署長。
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吳署長昭軍：謝謝委員的關心。青少年不管抽任何一種菸品，我們都不建議。其實目前青少年吸食紙菸的吸菸率是有下降，但還是占相當大的部分。
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陳委員瑩：你這樣說就對了嘛！所以沒什麼抽紙菸這件事情是不對的嘛！部長，剛剛那句話根本是睜眼說瞎話，但署長並不瞎。
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邱部長泰源：署長是專家。
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陳委員瑩：根據國健署的調查，高中生紙菸吸菸率7.2%，電子煙使用率8.8%，加熱菸使用率1.9%。所以這個說法到底是哪裡來的？青少年現在已經沒什麼抽紙菸了，到底是誰在作夢？說這種話！還是他們自己瞎掰的？本席不知道。部長，你覺得7.2%的紙菸吸菸率非常低嗎？低到可以當作沒有嗎？可以嗎？
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邱部長泰源：還是相當高吧！
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陳委員瑩：是啊！本席等一下換算給你看。部長，對於一個年年拿國健署補助款的反菸團體來說，國健署調查的數據，你們當作沒有看到，大剌剌的對外說青少年現在已經沒什麼抽紙菸了，接著轉頭倡議全面禁售紙菸是不切實際的做法，這個邏輯本席完全沒辦法理解。部長，你可以理解這樣的邏輯嗎？還是你贊同這樣的邏輯？署長，你贊同嗎？
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吳署長昭軍：我不知道他們的邏輯從何而來。
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陳委員瑩：好，謝謝。部長，7.2%的紙菸吸菸率到底有多高？本席換算成人數給你看。我們參考教育部112年高中職種人數，以55萬7,600人計算，7.2%等於多少人？4萬100人，你覺得4萬100名青少年抽菸，這個人數很少嗎？
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邱部長泰源：應該是很多。
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陳委員瑩：好，部長，一個團體反菸反到最後竟然是去力挺紙菸，這是令大家嚴重錯愕的事情，雖然我們不知道背後到底發生了什麼事，但我們還是不希望衛福部到最後也出現同樣的問題，然後大家反菸反到去挺紙菸，這是很恐怖的事！
我這邊有一個簡報，我們來看一下，11月18號ETtoday新聞雲所做的民調，臺灣健保財源面臨挑戰，我們的健保署署長石崇良，他很辛苦的考慮再三，透過這個……我不知道是他個人建議還是其他人建議，就是說未來考慮調高證券交易稅或者房屋交易稅作為補充財源，同時也有專家建議我們仿效日本把消費稅（即營業稅）從目前的5%調高到10%，結果這個一投票不得了了，總共有6,233票反對票，同意的只有79票，沒有意見的32票，這就是這一題的調查結果。
我們再來看看另外一個民調，為了籌措百億癌症基金，政府也考慮建議開徵糖捐、酒捐等稅捐來增加財源，但是修法需耗時費日，緩不濟急，所以題目是是否贊成此類的新措施，結果這個調查也是很好玩，我們看一下，有6,294票反對，同意的有225票，只有11票是沒有意見。為何我剛剛講的這兩題，民眾投票都一面倒，害我看到也忍不住去按反對票，因為畢竟這些稅一調高，大家很清楚，就萬物皆漲了啊！那誰要幹這種事情，對不對？
我們最後再來看一下，相較於調高消費稅、營業稅、交易稅或者增設糖捐等增加民眾負擔的這些方案，目前加熱菸已經修法通過，卡在國健署無限拖延的健康風險評估，還有造成走私猖獗，百億菸捐流失，你們看看，從上面看，左邊看，右邊看，這個空氣中瀰漫著我們看不到、抓不到的百億的稅，就這樣子隨風而去。所以這一題就是問說，您是否認為最有效、最快速的方式是加速核准加熱菸產品上市，然後立即開徵加熱菸捐作為健保財務的緊急支援？結果嚇死我了，同意的高達7,501票，不同意的只有44票，沒意見的有48票，這個特別提出來這裡給大家參考，你們如果不趕快把這個百億的菸捐好好的讓政府入袋的話，我想接下來就是我們全國的納稅人要多繳錢，這也是很不合理的事情。
部長，根據媒體所做的民調結果，我不知道您是不是也認同，就如同媒體最後的結論所說的，畢竟本席從部長上任到現在不斷在呼籲國健署，不要一直故意在那裡技術性的拖延、卡關。我們也都知道，美國、日本、韓國、大部分的國家也都有開放加熱菸了，難道我們的國健署有能力還是有什麼本事去否定這些國家FDA所做的這些研究、這些決定嗎？或者是說我們不了解的是，執意卡關的這些人、少數人到底有何難言之隱？或者有受到什麼樣的壓力，逼得我們石崇良署長必須到處去找錢？然後也逼得我們政府就像坐在百億黃金堆上卻向民眾討錢的乞丐，這是很奇怪的事情，我不知道部長你到底有什麼樣的看法，因為這個對公務人員……如此的公務人員去延宕這樣的事情，像話嗎？百億，幾年耶，一年減少百億多的稅收，我們現在都延宕多久了？
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邱部長泰源：跟委員報告一下，分兩點，第一點就是剛剛ETtoday那個調查，其實那是假設性的問題，我們並沒有要去研議剛剛講的消費稅、糖捐什麼的，沒有這回事，我們研議的真的只是……現在在研議的是補充保費這個部分，先說明一下。
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陳委員瑩：對啦！因為你有錢，你有現成的百億你收不到，你只好動腦筋到別的地方啊！
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邱部長泰源：非常謝謝委員一直關心跟垂詢，我想我們也一直了解到整個國健署在審查這個加熱菸的進度，我想是不是請吳署長跟委員報告一下我們現在努力審查的進度？
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吳署長昭軍：謝謝委員。我想社會都很關心這件事情，我們也按照我們所立的一些規範，還有健康風險評估的一些機制，也尊重相關委員審查的方式。跟委員報告，目前美國並沒有加熱菸上市，而韓國跟日本是沒有審查就可以直接上市，包括歐盟，它是沒有審查的，唯一有審查的就是美國跟我們，美國目前並沒有加熱菸。
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陳委員瑩：所以我們就是繼續卡關？有的不值得參考？
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吳署長昭軍：我們有訂了半年加半年的一個審查期限，每一個業者我們都是……
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陳委員瑩：我想是這樣，在我上次質詢之後，聽說你們國健署又開了一次健康風險評估的審查會議，應該是第38次了吧！這次會議的結果可以公布……
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吳署長昭軍：我們已經開了40次。
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陳委員瑩：40次？所以上次給我的數據是錯的，你們自己算錯，因為數字是你們給的。
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吳署長昭軍：我們又再開了。
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陳委員瑩：好，後面到底這個審查會議可以公開了沒有？結論可以公開了沒有？
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吳署長昭軍：我們在審查有了結果就會公開。
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陳委員瑩：還有一個，就是目前還不能公開，你公開就要公開全部。
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吳署長昭軍：是。
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陳委員瑩：你不要又像那個假的地下署長在那裡給我囉哩八唆的。因為是這樣子，我們其實除了那個審查的過程、結果要不到之外，我們還有一樣東西也是要不到，這個很奇妙，不是我要不到而已，不管是各黨派的辦公室都要不到這個看起來不像機密的資料，就是因為我剛剛……回到我們的那個反菸團體，就是衛福部跟國健署每一年給反菸團體跟戒菸團體，不包含醫院的獎捐補助款，大概是多少？
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邱部長泰源：補助款？
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陳委員瑩：是，主席，我問完這一題就會結束。
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吳署長昭軍：我們大概每兩年會舉辦一個戒菸就贏比賽，那是對外委託的一個案子，應該是委託案，那個大概不到800萬。
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陳委員瑩：只有這樣子嗎？
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吳署長昭軍：是。
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陳委員瑩：全部喔，一般其他……
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吳署長昭軍：2年1次。
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陳委員瑩：你們認為這個反菸的效果、成效如何？戒菸的結果又如何？你們衛福部有沒有要求他們做任何KPI來檢視這些？或者你們自己有沒有做任何KPI來檢視這些獎捐補助款的效果？
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吳署長昭軍：我們這個比賽，過去每一次大概有將近兩萬多組，因為疫情的關係，疫情後每一次辦理的時候，目前大概都維持在1萬到1萬5,000組，6個月的戒菸成功率大概是40%。
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陳委員瑩：所以這個只有這樣子簡單的一個……那你們預期達到的目標……
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吳署長昭軍：我們一般的戒菸，就是一般多元服務的戒菸服務的成功率，以去年為例，大概是33.1%。
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陳委員瑩：好，這個部分我在這裡要求，你們要把近5年給反菸團體以及戒菸團體的獎捐補助款明細提供給本委員會，同時要註記這些團體領了這些錢之後，達到什麼樣的KPI，因為剛剛講的是很rough。然後還有我剛剛講的，你們總共開了四十幾次的審查會議，也要一併公開給大家，如果有哪些國家在加熱菸的部分，他們可以沒有審查就上路，我想他們還是有一個基本的參考依據，譬如說他們跟傳統紙菸去比較，如果是風險有怎麼樣比較減少，我想韓國也不是神經病，他們不可能就是大剌剌的，沒有審查就上路，他們還是有一個參考的依據，不可能沒有比較。所以這個部分，我們要求這兩項東西麻煩你們提供，謝謝。
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邱部長泰源：好，沒問題，謝謝。
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主席：謝謝陳瑩委員、謝謝部長。
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邱部長泰源：謝謝召委。
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主席：鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。
本日會議詢答全部結束，所提書面資料列入紀錄，刊登公報。現在作以下決議：說明及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
中華民國114年中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務預算及基金），另擇期繼續審查。本次會議到此結束，現在散會。
散會（14時51分）

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-2-26-10
speakers	["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","盧縣一","陳菁徽","王育敏","邱鎮軍","林淑芬","黃秀芳","廖偉翔","黃國昌","賴士葆","邱議瑩","洪孟楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","涂權吉","吳春城","羅智強","張雅琳","羅廷瑋","楊瓊瓔","楊曜","王正旭","陳培瑜","劉建國","陳瑩"]
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meetingDate	["2024-11-21"]
gazette_id	11310501
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meet_name	立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄
content	審查中華民國 114 年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務預算及基金）（僅詢答）
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