吳思瑤 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第16次全體委員會議

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00:00:05,672 00:00:34,509 審查司法院主席。在場我們所有我們司法院各個院長們大家好。我自我介紹,我是吳思瑤。我過去在教育文化領域,現在是司法法制委員會的新手。我也一路在學習,很高興可以跟大家對話。那我先請我們的黃富密,然後也請未來要接任的王院長,一做準備,適應一下。
00:00:41,353 00:00:58,443 其實過去我在教育文化領域每年審議預算總是一年一會坐在這裡的都是所有國立大學的校長一年一會那司法法制委員會就是所有的法院的院長我非常珍惜可以跟大家對話的這個機會
00:01:00,764 00:01:18,233 司法院的三大挑戰總預算能不能過關人事案能不能就表定現在是12月24號已經延宕了但是趕進度審議完成第三個當然是職場減壓我們所有司法人員的過勞問題我一一來救教
00:01:22,236 00:01:45,605 一言不合就砍預算。」我非常期待在野黨的委員要理性。不要因為司法的個案或者是憲判的結果就劍指司法院的預算。這不是理性的審議。我整理出過去幾年司法法制委員會審查
00:01:48,061 00:02:09,020 司法院的預算。我發現其實立法院對於司法院平等相為。預算基本上是尊重的。依據我們憲法增修條文第五條的第六項也很清楚的明定其實司法院的司法預算是獨立的。
00:02:10,061 00:02:21,772 行政院也不能夠刪減,它只能夠加注意見,一併來移送立法院審議。所以站在司法預算獨立的角度,我又對應於過去這幾年,民進黨作為國會多數的時候,凍結數平均是1296萬,只佔0.33%。
00:02:32,421 00:02:38,126 剪列數更低,只減了70.6萬,它佔比是0.0176%,而統刪數比較高,這是立法院針對各個部會包括行政院的所屬機關有個統刪,所以統刪最後是高達1億2653萬,比例是3%左右。我做出這個表格,我希望在野黨的委員們,
00:02:58,863 00:03:25,759 我們嚴格來監督、把關司法預算畢竟預算來自於民脂民膏但是捍衛司法預算機關的獨立我認為憲政機關之間平等相為所以黃富明您即將要離開這個位置未來持續接棒要在立法院捍守預算包括可能王院長您也要深入各個委員辦公室
00:03:26,559 00:03:28,982 到各個黨團去說明預算。你做好準備了嗎?我做的這個表格你可以拿去贏
00:03:40,638 00:04:08,070 就是我們用數字會說話過去國會對於司法預算的獨立性是給予尊重的我希望你們可以站在這個角度而且憲法增修條文第五條第六項給了我們一個很好的保護傘希望大家能夠善用下一頁那昨天大家都有看棒球嘛這個七局啊七局上的時候我們的潘帥潘杰凱他一個撲雷
00:04:09,771 00:04:24,182 結果被一、這個叫一壘的裁判判SAFE嘛先SAFE嘛後來去掉袋子看大會的主審去review了整個影帶然後最後是outs
00:04:25,997 00:04:46,481 我們要有運動員的精神不會因為主審的裁判判定不服就要來推翻裁判的判決這在運動場上是運動員的風度同樣在面對大法官憲法法庭的判決國會也應當有這樣的風度
00:04:51,226 00:04:59,340 不是因為憲判判定了不利於您的個案然後就要來惡修憲法訴訟法。」
00:05:01,468 00:05:30,610 二、修了憲法訴訟法在制度面將與人事同意權的交相適用產生了風險。在實體面會形成另一種形式的反多數決的困境。在價值面會使孤立絕緣的結構弱勢更為邊緣而在效益上增加平益的成本將使我們的憲法法庭的案件難以消化。
00:05:31,711 00:05:56,759 這是我反對惡修憲法訴訟法還有這麼多的律師民團走上街頭請問王主任,呃,王院長做好準備了嗎?未來在修法協商你也要來的哦雖然已經被強行送出了委員會謝謝委員免利,我在努力中就專業,我們就勇敢講專業的話下一頁
00:06:00,147 00:06:27,409 這個表格我已經講了N次不管是舊制或新制憲法法庭所收的案件9乘5、9乘8都是人民的申請案,下一頁藍白所幻想的也就是提案的翁小林委員一直在說的極端案例三位、四位大法官就會來做出憲判這種極端案例並不存在
00:06:28,149 00:06:36,872 我以111年新制到現在宣判的48案裡頭,37個案子由15名大法官全員參與評議。10個案子因為有迴避的機制,部分大法官迴避了但是參與審議的大於10位,還有10個案子。
00:06:49,056 00:07:04,939 换言之,新制上路至今的48案當中只有一個案子,它的評議少於10位,是9位。為什麼?因為大法官基於迴避的原則。父密,我的整理是正確的吧?
00:07:07,017 00:07:25,235 所以並沒有所謂三位、四位大法官就會來決定憲法法庭解釋的案例不存在嗎?目前不存在嗎?但目前為止沒有?唯一會存在的狀況是下一頁就是在野黨的委員遲遲不通過不審議
00:07:28,462 00:07:45,925 大法官的人事案好理家在現在已經終於終於嚴當在嚴當但是立法院已經排定了12月24號終於要行使我們大法官的同意權但是我們也呼籲在野黨的委員要理性審查
00:07:46,866 00:08:04,234 一旦不理性的審查而來拒絕行使或者是行使不同意我們都尊重但是可能會癱瘓憲法法庭的前提就是在人事同意權的行使過程當中大法官沒有辦法補足。下一頁
00:08:05,094 00:08:32,328 我這裡也替大家整理出來同意權延宕已經是前所未見從2003年大法官同意權改由立法院來行使之後只有2007年陳水扁執政的時候有四位大法官提名被國民黨多數否決我們予以尊重這是國會審查之後予以否決但是從來沒有發生延宕
00:08:35,030 00:08:58,878 竊聚審大法官人事同意權的案例。」是不是?複密。我希望我整理的這個表格的最下方能夠讓我們行使同意權然後大法官的就任時間能夠填上,否則它持續是問號。
00:09:01,019 00:09:26,097 大法官的人事同意權持續不行使或者是行使不同意前提用不理性的方式來對待進行政治的報復、癱瘓了司法院這是史上從來沒有發生過的惡例我希望我這個表格最下方的這四個大大的問號能夠不再是問號立法委員也要善盡我們的憲法忠誠義務下一頁
00:09:28,599 00:09:54,791 回到我第三個主題就是為我們的司法人員減壓有治標也有治本的所以我有五大主張下一頁治標的部分因為時間有限我肯定一下臺北地院王院長我們臺北地院這是你們的公告我們的EAP心理健康關懷的方案本來僅限法官人員
00:09:55,791 00:10:14,898 後來在我質詢之後你們擴及所有的地院員工請你們去徹查所有的地院高院是不是都有讓EAP是一視同仁大家都可以受惠好嗎好下一頁然後我可以請台中地院的邱院長嗎有請邱院長
00:10:17,287 00:10:17,988 財政事件審理法草案案案案。
00:10:43,342 00:10:43,964 財務行政事件審理法草案案。
00:10:48,348 00:11:12,657 去故宮去兩廳院,不過兩廳院沒有下午的場合。」委員在這裡報告一下,像我們今年度就有跟那個TSO合作,直接把那個樂團請到法院,同仁們也不用出去了,直接到法院。不要不要不要,換個地方,場所精神很重要。你把TSO搬來,你把朱宗慶請來,還是在法院大家的壓力不會緩解。
00:11:13,777 00:11:15,038 審查司法院組審理法草案案 案。
00:11:33,126 00:12:01,021 我今天又可以很正能量的來面對立法院的這些不合理的政治攻防。場所精神是重要的是不是未來的副秘書長我們可以來我覺得這是一個非常健康的好的方式不管是文化的或是運動的運動類的活動休閒的活動帶頭來做吧好嗎好謝謝委員免令好這都是治標了下一頁心理架可以去研議一下
00:12:02,624 00:12:31,445 現在公務部門人事總處也要來增加對於公務部門的心理調適假的增定不是為了放假而是為了讓每一個請身心調適假的司法人員他能夠被我們的人事體系追蹤管考他可能承擔了心靈上的一些困難需要我們及時來介入來剛剛有小抄遞上來了副秘書長你有什麼要回答嗎
00:12:32,515 00:12:58,544 公務員報告當然如果因為這個這個假大概主管是人事總統詮釋部如果他們有這樣的相關規定我們司法院當然樂觀其成那但是除了放假以外我們現在剛才委員所垂行的那個心理健康方案我們現在已經推動全國那就我們的統計裡面現在法官以外的這個同仁去請求這個心理心理健康照護的
00:12:59,304 00:13:27,645 其實已經有相當的這個量﹖好,我們還預算一次兩千五一年有八次好好讓這個福利這也不能叫福利啦這個提供的必要的幫助讓大家需要的人能夠受惠我最後的時間來治本的部分下一頁我想我們的人員要補齊下一頁我想問一下中央政府機關總原文法不是要提出修法嗎希望能夠放寬第三類人員就是司法人員的上限你們法案到哪裡了
00:13:29,206 00:13:50,641 我們都在跟行政院因為之前之前因為主管的這個法案是人事總處人事總處所以我們在跟他們說明跟請求得到支持因為這個修法必須由他們提出來那但是但是成如委員所垂詢的目前我們還在溝通當中所有的這個這個
00:13:52,322 00:13:57,945 審查司法院函送財團法人法律扶助基金會114年度審查司法院函送財團法人法律扶助基金會114年度審查
00:14:10,630 00:14:16,573 法律扶助基金會審理法草案案案件,及司法院及法律扶助基金會審理法草案案件,及司法院及法律扶助基金會審理法草案案件,及
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吳委員思瑤：（10時50分）謝謝主席。在場所有司法院各個院長們大家好，我自我介紹，我是吳思瑤，我過去在教育文化領域，現在是司法及法制委員會的新手，我也一路在學習，很高興可以跟大家對話，我先請我們的黃副秘……
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主席：請黃副秘。
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吳委員思瑤：也請未來要接任的王院長預做準備，適應一下。
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主席：王院長。
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黃副秘書長麟倫：委員好。
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吳委員思瑤：其實過去我在教育文化領域每年審議預算，總是一年一會，坐在這裡的都是所有國立大學的校長，一年一會，司法及法制委員會就是所有法院的院長，我非常珍惜可以跟大家對話的這個機會。
司法院眼前的三大挑戰，總預算能不能夠過關；人事案能不能夠就表定，現在是12月24號，已經延宕了，但是趕進度把它審議完成；第三個當然是職場減壓，我們所有司法人員的過勞問題，我一一來就教。
一言不合就砍預算？我非常期待在野黨的委員要理性，不要因為司法的個案或者是憲判的結果，就劍指司法院的預算，這不是理性的審議，我整理出過去幾年司法及法制委員會審查司法院的預算，我發現其實立法院對於司法院平等相維，預算基本上是尊重的。
依據憲法增修條文第五條第六項也很清楚地明定，司法院的司法預算是獨立的，行政院也不能夠刪減，它只能夠加註意見，一併移送立法院審議。所以站在司法預算獨立的角度，又對應於過去這幾年，民進黨作為國會多數的時候，凍結數平均是1,296萬，只占0.33%，減列數更低，只減了70.6萬，其占比是0.0176%，而統刪數比較高，這是立法院針對各個部會，包括行政院的所屬機關有個統刪，所以統刪最後是高達1億2,653萬，比例是3%左右。我做出這個表格，我希望在野黨的委員們嚴格來監督把關司法預算，畢竟預算來自於民脂民膏，但是捍衛司法預算機關的獨立，我認為憲政機關之間平等相維。
黃副秘您即將要離開這個位子，未來持續接棒，要在立法院捍守預算，包括可能王院長也要深入各個委員辦公室，到各個黨團去說明預算，你做好準備了嗎？
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王院長梅英：謝謝委員垂詢，應該是。
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吳委員思瑤：我做的這個表格你可以拿去用，就是我們用……數字會說話，過去國會對於司法預算的獨立性是給予尊重的，我希望你們可以站在這個角度，而且憲法增修條文第五條第六項給了我們一個很好的保護傘，希望大家能夠善用。
昨天大家都有看棒球嘛？七局上的時候，我們的潘帥潘傑楷一個撲壘，結果被一壘的裁判判safe嘛？先safe嘛？後來去調帶子，大會的主審去review了整個影帶，最後是out，我們要有運動員的精神，不會因為主審的裁判判定不服，就要來推翻裁判的判決，這在運動場上是運動員的風度。
同樣在面對大法官憲法法庭的判決，國會也應當有這樣的風度，不是因為憲判判定了不利於您的個案，就要來惡修憲法訴訟法，在制度面將與人事同意權的相交適用產生了風險，在實體面會形成另一種形式的反多數決困境，在價值面會使孤立絕緣的結構弱勢更為邊緣，而在效益上增加評議的成本，將使我們憲法法庭的案件難以消化，這是我反對惡修憲法訴訟法，還有這麼多的律師、民團走上街頭，請問王院長做好準備了嗎？未來在修法協商時你也要來的，雖然已經被強行送出了委員會。
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王院長梅英：謝謝委員勉勵，我在努力中。
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吳委員思瑤：就專業，我們就勇敢講專業的話，這個表格我已經講了N次，不管是舊制或新制，憲法法庭所收的案件九成五、九成八都是人民的聲請案，藍白所幻想的也就是提案的翁曉玲委員一直在說的極端案例，3位、4位大法官就會來做出憲判，這種極端案例並不存在。我以111年新制到現在宣判的48案裡頭，37個案子由15名大法官全員參與評議，10個案子因為有迴避的機制，部分大法官迴避了，但是參與審議大於10位的還有10個案子。
換言之，新制上路至今的48案當中，只有1個案子的評議少於10位，是9位，為什麼？因為大法官基於迴避的原則，副秘，我的整理是正確的吧？
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黃副秘書長麟倫：是。
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吳委員思瑤：所以並沒有所謂3位、4位大法官就會來決定憲法法庭解釋的案例，不存在嘛？目前不存在嘛？
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黃副秘書長麟倫：到目前為止沒有。
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吳委員思瑤：唯一會存在的狀況就是在野黨的委員遲遲不通過、不審議大法官的人事案，雖然有延宕再延宕，但還好立法院已經排定了12月24號，終於要行使我們大法官的同意權，但是我們呼籲在野黨的委員要理性審查，一旦不理性的審查而來拒絕行使或者是行使不同意，我們都尊重，但是可能會癱瘓憲法法庭的前提就是在人事同意權的行使過程當中，大法官沒有辦法補足。
我這裡也替大家整理出來，同意權延宕已經是前所未見，從2003年大法官同意權改由立法院來行使之後，只有2007年陳水扁執政的時候，有4位大法官提名，被國民黨多數否決，我們予以尊重，這是國會審查之後，予以否決，但是從來沒有發生延宕、阻卻、拒審大法官人事同意權的案例，是不是？副秘。
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黃副秘書長麟倫：依照委員的整理，確實是如此。
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吳委員思瑤：我希望我整理的這個表格最下方能夠讓我們行使同意權，然後大法官的就任時間能夠填上，否則它持續是問號，大法官的人事同意權持續不行使或者是行使不同意，前提用不理性的方式來對待進行政治的報復，癱瘓了司法院，這是史上從來沒有發生過的惡例。我希望我這個表格最下方的，這4個大大的問號能夠不再是問號，立法委員也要善盡我們的憲法忠誠義務。
回到我第三個主題，就是為我們的司法人員減壓，有治標也有治本的，我有五大主張，關於治標的部分，因為時間有限，我肯定一下臺北地院王院長，這是臺北地院的公告，EAP心理健康關懷方案本來僅限法官人員，後來在我質詢之後，你們擴及所有地院員工，請你們去徹查所有的地院、高院是不是都有讓EAP一視同仁，大家都可以受惠，好嗎？
我可以請臺中地院的邱院長嗎？
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主席（鍾委員佳濱）：有請邱院長。
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吳委員思瑤：在您行進的過程中，我就直接說，我非常肯定臺中地院，你們現在應該還有這個制度吧？讓我們的同仁可以有半天公假，4個小時的時間就近去國美館看看藝術，現在這個制度還有嗎？
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邱院長志平：有。
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吳委員思瑤：其他地院有這樣學習的經驗嗎？就您所知。
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邱院長志平：應該也是有類似的。
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吳委員思瑤：臺北地院有沒有去北美館？去故宮、去兩廳院？不過兩廳院沒有下午的場。
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王院長梅英：跟委員報告，像我們今年度就有跟TSO合作，直接把樂團請進來到法院，同仁們也不用出去了，直接在法院。
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吳委員思瑤：不要、不要，換個地方，場所精神很重要，你把TSO搬來，你把朱宗慶請來，也還是在法院，大家的壓力不會緩解。
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王院長梅英：是的。
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吳委員思瑤：文化親近這個assessment是要進入那個文化場域，你的心才會沈澱下來，就像我每天在立法院政治攻防，我上禮拜五晚上終於有時間到北藝中心去看了簡珮如的舞蹈，我整個心open了，我今天又可以很正能量地來面對立法院這些不合理的政治攻防，場所精神是重要的，未來的副秘書長，我覺得這是一個非常健康的、好的方式，不管是文化的或者是運動類的活動，休閒的活動，帶頭來做吧，好嗎？
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王院長梅英：好，謝謝委員勉勵。
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吳委員思瑤：好，這都是治標。另外，心理假可以去研議一下，現在公務部門人事總處也要增加對於公部門心理調適假的增訂，不是為了放假，而是為了讓每一個請身心調適假的司法人員能夠被人事體系追蹤管考，他可能承擔了心靈上的一些困難，需要我們及時來介入。剛剛有小抄遞上來了，副秘書長你有什麼要回答嗎？
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為這個心理假的主管是人事行政總處、銓敘部，如果他們有這樣的相關規定，我們司法院當然樂觀其成。
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吳委員思瑤：好。
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黃副秘書長麟倫：但是除了放假以外，剛才委員所垂詢的心理健康方案，我們現在已經推動全國，就我們的統計，現在法官以外的同仁去請求心理健康照護的其實已經有相當的量。
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吳委員思瑤：好，我們預算一次2,500，一年有8次，好好讓這個福利……這也不能叫福利，是提供必要的幫助，讓需要的人能夠受惠。
我最後的時間來談治本的部分，我想你們的人員要補齊，中央政府機關總員額法不是要提出修法，希望放寬第三類人員，也就是司法人員的上限，現在法案到哪裡了？
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黃副秘書長麟倫：我們在跟行政院討論，因為主管這個法案是人事總處，所以我們跟他們說明，請求得到支持，因為這個修法必須由他們提出來，誠如委員所垂詢的，目前我們還在溝通當中，所有有效率的程序我們都在做，目前總員額的預算只剩下兩百九十幾個。
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吳委員思瑤：至少要先補吧？
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黃副秘書長麟倫：至少要先讓我們能夠解放一下，我們才有辦法去做後續的這些……
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吳委員思瑤：是，沒錯。
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黃副秘書長麟倫：不然會寸步難行。
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吳委員思瑤：好，未來的工作，王副秘要持續，針對中央政府總員額法，立法院至少民進黨團、執政黨團我們一定全力支持，這是根本性的來協助人力問題，協助大家減壓。
我占用了比較多時間，很抱歉，很高興認識大家，我會持續跟著大家一起學習，讓我們的司法更好，謝謝主席，謝謝大家。
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主席：謝謝吳委員，謝謝黃副秘，謝謝王院長。
接下來有請陳委員培瑜發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-36-16
speakers ["鍾佳濱","黃國昌","陳俊宇","林思銘","莊瑞雄","吳宗憲","吳思瑤","陳培瑜","翁曉玲","林淑芬","羅智強","沈發惠","謝龍介"]
page_start 171
meetingDate ["2024-11-25"]
gazette_id 11310702
agenda_lcidc_ids ["11310702_00003"]
meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄
content 一、審查114年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分；二、審查司法院函送財團 法人法律扶助基金會114年度預算書案；三、繼續審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草 案」案；四、繼續審查司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」案【第一、二案僅 進行詢答；第三、四案僅宣讀條文】
agenda_id 11310702_00002