張智倫 @ 第11屆第2會期內政委員會第12次全體委員會議

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00:00:07,083 00:00:29,555 主委早今天是要討論的有關於這個立法院針對這個我們海委會114年的預算案的審查那主委我想要先請教你針對這個113年度的總預算你還記得嗎當時這個不管是黨團的決議跟你本身也知道我們有針對各機關的通案刪減
00:00:32,316 00:00:49,751 有以下的項目,就是通山的項目有關於大陸旅費有30%、國外旅費跟出國訓練費5%、委辦費減列5%、還有一些養護費、車輛養護費等等這些的費用那相信當時大家知道,現在立法院有一個統產的項目,就是希望立法院在執行
00:00:51,753 00:01:06,572 執權的時候,希望政府可以善用人民的納稅錢,減少花費人民的納稅錢,好好支援人民納稅錢。我想要請教一下主委,那這113年大家黨團已經同意了,刪除這些統善的預算,請問你們有沒有拿來再支用?
00:01:07,313 00:01:11,175 三、審查114年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。四、審查114年度中央政府總預算案關於海巡署及所屬、海
00:01:28,402 00:01:45,943 你們這些統三的費用在113年度還是有拿來致用所以第一個要跟主委報告一下這已經違反了預算法第63條立法院審議的簡列的預算項目如果已經用完又有不足的時候依照預算法第63條是不能留用的
00:01:46,861 00:01:48,642 三、審查114年度中央政府總預算案關於海巡署及所屬、海
00:02:12,117 00:02:14,439 二、審查114年度中央政府總預算案關於海巡署及所屬、海巡署及所屬、海
00:02:30,768 00:02:32,450 三、審查114年度中央政府總預算案關於海
00:02:51,111 00:03:15,219 海巡署所辦理的一個方式就是用這個海巡業務設備跟投資項目來代替我們在113年統三的這個項目那我要跟主委報告你被蒙蔽了因為依照預算法第23條不能第一個預算統三的部分不能拿來留用那留用的部分也不能用大家所
00:03:16,140 00:03:23,956 知道了國家的重大的建設就是資本門的部分拿來做留用所以這一點我要跟主委報告一下
00:03:25,356 00:03:45,707 你們把所有像南沙太平島跟這個修繕工程計劃跟海巡艦碼頭加強計劃等等這些費用拿來做這個流用的部分主委你覺得這樣子可以嗎?各位委員報告那應該是中長城計劃的部分有特殊的這個規範那這個部分我們請主計長說明這個案子是屬於中長城計劃的部分
00:03:50,547 00:03:50,988 副主席
00:04:09,985 00:04:31,036 簡單跟你們講第一個重點就是依照預算法的規定被刪除的預算不應該用其他的預算來流用第二個重點就算你流用的也不能就是講簡單講就是要你不要吃喝玩樂的錢結果你還拿國家的重要的預算資本門的錢拿來流用現在拿資本門的錢來流用到經常門的錢
00:04:32,517 00:04:35,340 二、審查114年度中央政府總預算案關於海巡署及所屬、海
00:04:52,515 00:05:08,783 二、審查114年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查114年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。四、審查114年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。五、審查114年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。五、審查114年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。五、審查114年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。五、審查114年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。五、審查114年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。五、審查114年
00:05:22,129 00:05:48,362 88委員,我們不會資本門的經費留到經常門,因為法定規定是不允許的。因為業務會獎補助,它有20%的上下限可以去留。那我再請教你,那你第一個問題,你到底我們113年統三的這些預算,你用什麼錢去支應?不就是用資本門的預算去支應嗎?我跟委員報告,因為我們通商項目,它有通商項目跟...那我請教你用什麼,因為這都是一個公開錄音錄影的,你用什麼費用去支應?
00:05:50,100 00:05:53,661 三、審查114年度中央政府總預算案關於海巡署及所屬、海
00:06:07,608 00:06:10,629 三、審查114年度中央政府總預算案關於海巡署及所屬、海巡署及所屬、海
00:06:36,758 00:06:38,420 三、審查114年度中央政府總預算案關於海巡署及所屬、海
00:06:55,063 00:06:55,904 三、審查114年度中央政府總預算案關於海巡署及所屬、海巡署及所屬、海
00:07:10,275 00:07:14,380 三、審查114年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查114年度中央政府總預算案關於海巡署及所屬、海
00:07:31,777 00:07:33,599 二、審查114年度中央政府總預算案關於海巡署及所屬、海
00:07:42,916 00:08:06,350 不是113年的錢都沒付了,114年的時候不是要補付113年的費用嗎?是,我跟委員報告113年的工程的進度目前南沙工程進度在上個月完成缺改了以後,完成缺改了以後缺改完了以後要進行最後運收所有的付款節點安排在114年,而且
00:08:06,830 00:08:23,307 那我請問一下113年的錢還沒付的114年要怎麼補貨付?差異差到新台幣4億都是人民的納稅錢你要怎麼補這113年還沒有付的這4億?首先我要說明的是第一個113年4億的沒有付的加114年要補給廠商預算要如何付?請回答
00:08:26,889 00:08:49,028 因為工程還沒有完成驗收啊。所以意思就是說你認為114年度整體加到113年度的預算有福報嗎?所以114年付完以後113年多用的費用是不用付的嗎?是因為工程進度的關係。他要完成缺改完了以後確認然後完成驗收以後才會進入到後面的付款結案的階段。
00:08:49,648 00:09:01,622 那這整個計畫是到本來預算就安保我跟副署長報告114年很快就到了所以我本心是希望你們在編列預算的時候不要蒙蔽主委而且過去長期以來一直預算這樣子
00:09:06,387 00:09:23,402 水域流用的一個部分一定要來去做改變而且本席其實也知道你們其實是請誰最後幫你們補這個這樣子的預算其實這樣子的做法是講白的讓人家覺得就是說政府應該率帶領大家要做預算的審查
00:09:23,982 00:09:52,461 要公開透明不要讓人家認為說政府的預算跟很多一些民間不法企業一樣感覺好像有兩套帳好像有小金庫我覺得主委我今天要講到這裡就好了希望說你們好好來做改進我答應委員就是說這個工程我一定專案把它弄到很仔細但是就是說請委員諒解就是如果還沒有驗收那付款的節點一定要等到驗收完才能夠付款那今年度的預算因為工程
00:09:53,462 00:09:56,264 三、審查114年度中央政府總預算案關於海巡署及所屬、海
00:10:14,734 00:10:24,076 二、審查114年度中央政府總預算案關於海巡署及所屬、海二、審查114年度中央政府總預算案關於海巡署及所屬、海二、審查114年度中央政府總預算案關於海巡署及所屬、海
00:10:41,861 00:10:44,202 三、審查114年度中央政府總預算案關於海巡署及所屬、海
公報發言紀錄

發言片段

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張委員智倫：（9時28分）謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早。有請管主委。
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主席：請管主委。
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管主任委員碧玲：張委員好。
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張委員智倫：主委早。今天要討論有關立法院針對海委會114年預算案的審查，主委我想先請教你，針對113年度的總預算，你還記得嗎？當時不管是黨團的決議跟你本身也知道的，我們有針對各機關通案先刪減有以下的項目，就是統刪的項目：有關大陸旅費30%、國外旅費跟出國訓練費5%、委辦費減列5%，還有一些車輛養護費等等費用，相信當時大家都知道，現在立法院有一個統刪的項目，就是希望立法委員在執行職權的時候，希望政府可以善用人民的納稅錢，減少花費人民的納稅錢，好好支應人民的納稅錢。我想要請教主委，在113年黨團已經同意刪除統刪的預算，請問你們有沒有拿來再支用？
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管主任委員碧玲：跟委員報告，我們絕對要遵守統刪項目刪掉以後的預算數下去執行，我們都有遵守。
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張委員智倫：有沒有花掉？有沒有支用？
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管主任委員碧玲：我們支用的是在被允許的範圍內，統刪的刪掉了就沒有拿來支用，不會。
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張委員智倫：主委，看起來你是不知道，你們這些統刪的費用在113年度還是有拿來支用，所以第一個要跟主委報告，這已經違反預算法第六十三條，立法院審議減列的預算項目，如果已經用完仍有不足的時候，依照預算法第六十三條是不能流用的，主委你知道這件事嗎？
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管主任委員碧玲：如果要流用，一定要經過核定同意才能流用。
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張委員智倫：所以主委知道有流用的情況？
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管主任委員碧玲：我們有一些項目會撙節開支以後做最後的處理，但是基本上……
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張委員智倫：主委，不好意思，回答問題喔！
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管主任委員碧玲：我請主計處長來說明。
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張委員智倫：好，請說。
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房處長銘輝：報告委員，有關流用規定我們是在同一個工作計畫，各一級用途別裡面有20%可以互相流用。
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張委員智倫：好，的確，主計處長，看來主委不知道你到底流用到哪裡，請問你流用哪些科目來做統刪費用的流用？
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房處長銘輝：報告委員，大概我們通刪的金額在調整預算的時候都把它調整好，沒有刪的部分我們有做業務費跟獎補助之間一起用途別科目的流用。
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張委員智倫：主計處長看來是不願意正面回答問題，我這邊有手上的資料，你們海巡署所辦理的方式，就是用海巡業務設備跟投資項目來代替在113年統刪的項目，我要跟主委報告，你被蒙蔽了，因為依照預算法第二十三條，第一個，預算統刪的部分不能拿來流用，流用的部分也不能用大家所知道的國家重大建設，也就是資本門的部分不能流用，所以這一點我要跟主委報告一下，你們把所有像是「南沙太平島港側浚深及碼頭整修工程計畫」、「海巡艦艇碼頭強化計畫」等等這些費用拿來做流用的部分，主委覺得這樣可以嗎？
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管主任委員碧玲：跟委員報告，那應該是中長程計畫的部分有特殊的規範，這個部分我們請主計處長說明，這個案子是屬於中長程計畫的部分。
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房處長銘輝：報告委員，通刪有其通刪項目跟比率，也有一些通刪的替代條件。當初公共建設的資本門部分要配合工程，還是照金額的執行進度，因為還有餘裕，所以我們拿這個……因為我們海巡署本身的預算就沒有很多。
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張委員智倫：好，謝謝處長。簡單跟你們講，第一個重點就是依照預算法的規定，被刪除的預算不應該用其他預算來流用；第二個重點，就算你流用了，也不能……簡單講就是，要你不要吃喝玩樂的錢，結果你還拿國家重要的預算，也就是把資本門的錢拿來流用當經常門的錢，這是我發給你的第一張紅牌。
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管主任委員碧玲：我們資本門不會流用到經常門。
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張委員智倫：你等一下看一下本席講的，你就是用「海巡業務」項下的「設備及投資」這個經常門的預算流用到資本門的預算……
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管主任委員碧玲：經常門……
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房處長銘輝：報告委員，我一直講說它有通刪的比率跟通刪的條件，通刪的項目可以……
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張委員智倫：我也特別跟你講了，預算法第二十三條的規定我再唸一次給你聽，資本門不能流到經常門的費用，請你們會後再去瞭解一下。
我再問第三個問題，第二個問題我也非常不能接受，113年底原本應該要付給這些資本門，也就是國家重大建設的錢，為什麼可以把它流用到經常門，這些我們統刪的預算裡面？你要付給廠商的預算到底為何可以不要付？
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房處長銘輝：報告委員，我們不會把資本門的經費流用到經常門，因為法律規定是不允許的，而業務費和獎補助有20%上下限可以流，資本門……
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張委員智倫：那我再請教你，針對第一個問題，113年這些統刪的預算，你到底是用什麼錢去支應的？不就是用資本門的預算去支應的嗎？
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房處長銘輝：我跟委員報告，因為我們通刪的項目有通刪的項目跟比率……
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張委員智倫：那我請教你用什麼付的？因為這裡都有公開錄音、錄影的，你用什麼費用去支應的？
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房處長銘輝：我們等於通刪有一個計畫……
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張委員智倫：請回答是用哪一個預算科目去支應的？
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房處長銘輝：報告委員，我們那個是替代啦！
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張委員智倫：是用哪個預算科目去替代的？
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房處長銘輝：我們有用到造艦的那些經費去……
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張委員智倫：造艦的不是在資本門嗎？
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房處長銘輝：那是替代，並不是流用。
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張委員智倫：你用資本門裡面船艦的費用去補貼一般的經常門的預算，你還說沒有！
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房處長銘輝：報告委員，我們講的流用是在預算執行的時候。
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張委員智倫：那我再請教你，你原本要給資本門的預算為什麼年底不用給廠商，你把這些錢都拿去經常門了，不是嗎？
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房處長銘輝：報告委員，沒有……可能要分兩種層次，一種是……
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張委員智倫：我先請教你，這些廠商的費用為什麼不用付？你是不是去壓迫廠商，叫廠商不要付這些費用，讓他們明年再去付這些費用？
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房處長銘輝：報告委員，沒有這種狀況，我們的預算案有一個通刪的項目跟比率，我們就是用公共建設的一些經費去替代，等正式成為法定預算的時候，就沒有資本門、經常門的問題。
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張委員智倫：好，我今天本來沒有想要這樣質詢，是你們亂回答，全部都在亂回答！
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管主任委員碧玲：跟委員報告，這個案是不是請我們副署長來說明，就是付款節點部分造成沒有付款給……
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張委員智倫：你113年的經常門被我們刪除了，就是希望不要有吃喝玩樂的費用。把它刪除以後，你剛剛居然講說是拿「海巡艦艇碼頭強化計畫」的維修費用來補貼！那我就請教，113年底要付廠商費用的時候，你們要如何去面對廠商？
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管主任委員碧玲：跟委員報告，這個案的付款節點是到114年，我們會請它把浚深的工程……
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張委員智倫：這是我下個要問的問題。
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管主任委員碧玲：我們請副署長來說明，好不好？
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張委員智倫：好，那我再請教副署長，114年的時候你們把113年要給廠商的預算拿到經常門去付了，114年的時候你們要如何付這些廠商的費用？113年的錢都沒付了，114年的時候不是要補付113年的費用嗎？
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許副署長靜芝：是，我跟委員報告，113年的工程進度，目前南沙工程的進度在上個月完成缺改以後，要進行最後驗收，所有的付款節點安排在114年，而且……
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張委員智倫：我請問一下，113年的錢還沒付，114年要如何付？差異差到新臺幣4億，這些都是人民的納稅錢，你要怎麼補113年還沒有付的這4億？
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許副署長靜芝：首先我要說明的是，第一個，資本門……
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張委員智倫：113年的4億沒有付，114年要補給廠商的預算要如何付？請回答。
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許副署長靜芝：因為工程還沒有完成驗收，工程沒有驗收……
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張委員智倫：所以意思是就是說，你認為114年度，整體加上113年度的預算有浮報嗎？所以114年付完以後，113年挪用的費用4億是不用付了嗎？
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許副署長靜芝：跟委員報告，是因為工程進度的關係，它要缺改完成，確認、完成驗收以後才會進入到後面付款結案的階段，這整個計畫的預算本來是安排到114年……
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張委員智倫：我跟副署長報告，114年很快就到了，所以本席希望你們在編列預算的時候不要蒙蔽主委，而且過去長期以來，預算一直隨意流用的部分一定要改變，而且本席也知道你們是請誰最後幫你們補這樣子的預算。其實這樣子的做法，講白了，會讓人家覺得政府應該要帶領大家做預算的審查，要公開、透明，不要讓人家認為政府的預算跟很多民間不法的企業一樣，感覺好像有兩套帳、好像有小金庫。
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管主任委員碧玲：不會、不會。
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張委員智倫：主委，我覺得我今天講到這裡就好了，希望你們好好改進。
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管主任委員碧玲：我答應委員，這個工程一定會專案把它弄到很仔細，但是請委員諒解，如果還沒有驗收，付款的節點一定要等到驗收完才能夠付款，今年度的預算因為工程那邊延後，我們會保留……
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張委員智倫：我瞭解，你們如果最後……
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管主任委員碧玲：沒有問題，一定會如實……
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張委員智倫：你113年少付廠商的4億，114年的預算加上113年少付給廠商的錢，如果不夠付……
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管主任委員碧玲：沒有問題，不會少付。
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張委員智倫：為什麼不會少付？
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管主任委員碧玲：因為我們預算可以保留。
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張委員智倫：因為預算之前……難道你整個計畫案裡面，有4億是浮編的嗎？
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管主任委員碧玲：是工程進度的問題。
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張委員智倫：有4億是浮編的嗎？
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管主任委員碧玲：不，是因為進度落後，所以還沒付。因為工程進度落後，沒辦法完成驗收，所以還沒有付，不會浮編。
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張委員智倫：你現在是缺4億，你有4億的錢補到經常門了，難道還聽不懂嗎？
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管主任委員碧玲：資本門絕對不會補經常門，這是違法的，所以絕對沒有。
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張委員智倫：剛剛副署長都特別講了，他不是把「海巡艦艇碼頭強化計畫」的修繕費用拿去補了嗎？
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管主任委員碧玲：沒有、沒有，這是誤會。
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主席：張委員，我請他們去向你講清楚，好不好？
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張委員智倫：沒有要做專案報告啦！
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主席：私底下跟你講清楚。
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張委員智倫：我只是最後拜託主委，你不要被蒙蔽，政府的預算不要像民間大家所講的，政府預算你們隨意花用，謝謝。
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管主任委員碧玲：好，謝謝。
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主席：請跟張委員講清楚，好不好？
我們請王美惠委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-15-12
speakers ["張宏陸","麥玉珍","張智倫","王美惠","黃捷","牛煦庭","黃建賓","李柏毅","蘇巧慧","徐欣瑩","陳培瑜","吳琪銘","羅智強","丁學忠","許宇甄","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-11-27"]
gazette_id 11310602
agenda_lcidc_ids ["11310602_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄
content 一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查114年度中央政 府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查114年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及 所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分；四、審查114年度中央政府總預算案附屬 單位預算非營業部分關於海洋委員會主管特別收入基金─ 海洋污染防治基金
agenda_id 11310602_00001