鍾佳濱 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第16次全體委員會議

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00:00:10,055 00:00:25,581 主席,在場的委員先進,列席的政府機關首長、官員會長、公眾夥伴、媒體記者女士先生。有請我們考選部劉部長、權序部施部長以及保訓會的蔡主委。好,請我們部長跟主委。委員長。
00:00:27,674 00:00:57,397 首先請教劉部長我今天在問說國考進化打字答題計算機要升級啊那我們現在公文電子化而且呢已經有輔助工具那麼在2022年的3月3號你們宣布說從去年開始15項特考不再考公文是不是這樣子是沒有錯嘛那你們說目前的公文僅憑良單一公文格式有所侷限散打均有相關的程式所以呢參考範例就可以了
00:00:57,877 00:01:02,459 收支部分關於考試院考選部主管收支部分關於考試院考選部主管收支部分關於考試院考選部主管收支部分
00:01:22,344 00:01:47,319 跟那個委員報告這最主要的是我們要處理的是你剛講過了我就不再重述那什麼時候可以實施我希望是在115到116左右115到116好那我們來看一下如果說全面性的做你們有擔心那其實有一個部分司法人員考試啊他是大概是深論題占比最高的是不是這樣是那深論題你用手寫跟打字就不太一樣嘛是
00:01:47,879 00:02:15,862 所以呢有沒有考慮過司法考試的生論題轉型為電腦化測驗的設備需求先推動在114年先推動上路跟委員報告我們希望是在115到16但我的目標的確就是私立那原因很簡單因為我們需要確定的還是說我瞭解你剛剛說的我都聽到了那這個話我們需要建立一批核心市場也就是我們要一批核心市場所以我的意思就是說你要全面推動之前有沒有先找哪一個國考的項目
00:02:16,602 00:02:17,302 三、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算
00:02:38,650 00:02:39,331 主管總預算案附屬單位預算非營業部
00:02:54,628 00:03:12,493 需要時間、鋪陳、每年度的預算規劃如何?好不好?接下來我們往下看另外國考認可的計算機工程類科的剛剛有問到土木工程人越來越少了剛剛劉秉桑有回答到現在你知道嗎?你們已經通過檢討可以允許考生用的計算機都不生產了
00:03:13,956 00:03:41,093 那新的經過你們認可的那個計算機你們什麼時候會公布?跟委員報告確定這個會議已經開完了那這也是我上來之後就要求趕快把這個會議開完預計什麼時候公告?114年明年就可以114年開始受理我們會讓計算機的那個廠商開始受理所以明年還是用舊型的計算機?
00:03:43,675 00:04:07,138 所以要趕快通知考生,舊的計算機不要丟掉,有舊的計算機要交接。我知道,但是有的已經不生產了。現在我要考試,我不只要交接,我要買,買不到啊。我要跟原來的考生交接計算機啊。有沒有做個準備啊。跟考生說,像我們以前大學畢業,不會有人去買那個學士服啊,交接的啊。
00:04:11,414 00:04:12,535 二、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算
00:04:38,839 00:04:57,493 公務員服務法工作時數上限每月60小時,行政院實施辦法扶勤,如果急迫或人力零食調度有困難,就會突破上限到每天14小時。接下來,特殊重大專案可以提升到
00:04:58,394 00:05:00,335 三、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算
00:05:14,319 00:05:15,180 每個月加班80小時已經到達過勞的認定標準
00:05:32,719 00:05:56,170 並發病前兩到六個月內任何一個月的工作時間超過八十小時就可判斷工作負荷跟發病有極相關的、極強的關聯性。意思是說如果按照行政院他為了應付緊急的任務三個月內給你兩百四十個小時有可能單月超過八十小時怎麼辦?基於對公務人員他的身心保護您覺得行政院自己的這個專案認定跟執行局的規定
00:05:57,210 00:06:11,281 考試院站在保障我們公務人員的健康你有什麼辦法?有沒有辦法透過說如果這個專案合定了你在某個月超過80個小時會提供要求提供額外的健檢追蹤或補修來提供喘息?我跟委員報告因為
00:06:12,322 00:06:12,922 三、審查114年度中央政府總預算案附屬單位
00:06:27,587 00:06:28,008 公務員保障人的健康
00:06:45,660 00:06:58,511 行政院敦促他要注意到這個部分,比如說額外的建檢、追蹤、或者是補修、槍支補修,這個可不可以在未來法律裡面去推翻?這主要是在保障法裡面討論。在保障嘛,保障來。來,我們來看一下。
00:07:04,091 00:07:12,837 主管及基層公務員保障法及安慰辦法的不足公務員保障法19、20、21、2219是安全、衛生及防護的法源20條後來甚至成為公務員的退避權消防員退避權危險可以離開
00:07:23,544 00:07:48,986 另外二十一條公務員如果遭受不法侵害有國賠的一個救濟的餘地還有射送的一個補助是不是這樣子是所以目前公務員保障法跟後來安全衛生班法當中裡面有寫到遭受身體或精神不法侵害的預防這有沒有包含霸凌報告委員基本上它的廣義是應該有包含霸凌然後在我們的立法說明裡面有提到職場霸凌立法說明我們來看一下立法說明是不是這個法下一張
00:07:50,706 00:08:05,042 是這個嗎?安慰辦法這是人總訂的,你們是參考這個嗎?欸不是。這不是,這是人總訂的。對。那如果違反安慰辦法或這個霸凌方式處理SOP的後果可以處罰嗎?如果你來看人總訂的,或者說原來的安慰辦法。
00:08:06,043 00:08:31,369 有沒有罰則目前是沒有罰則但是在保障法的第一條有提到就是說如果說本法沒有規定的適用其他的相關法規但是那個的確像委員所提到的不管目前在保障法或安慰辦法並沒有明確的去指出可以適用哪些法規這是我們法制上的不足所以甚至連人種定的SOP他都不能確保落實這個部分是不是這樣
00:08:32,236 00:09:01,107 對,但是如果機關他的調查結果那這個去提升再申訴的人他不服他可以到保障尋這個救濟到保訓會來我們來看一看究竟哪些來下一頁其實我們看看這個公務員當中有主管跟他的部屬的基層工有互動基層人員他要執行公權利對人民要服務人民但是呢遇到人民對他不管是人身威脅或是他執行的勤務有環境危害的時候我們會去保護他
00:09:01,807 00:09:26,330 但是呢他對他的上司還有服從的義務但是我們國家給他身份的保障所以他不可能任意被主管開除但是因為這樣的關係主管會怎麼樣用考機來指揮監督他那不能開除他的情況之下他除了考機就變成我們基層公務員他的一個精神壓力來源同時也是這個主管區測他的部署要服從是不是一個主要的來自考機法
00:09:27,333 00:09:46,989 除了考機法以外呢還有包含可能他平常對他的工作指派啊,他的態度啊但是這些的後盾就是考機法嘛,如果你不聽話你不認真我就給你考慮以等比等,是不是這樣子還有包含調任啊,等等,謝謝但是主管本身他也受身份保障啊,如果主管呢因為霸凌,被
00:09:47,677 00:10:02,407 沒有完整程序的給他免職那可能他會來尋求救濟那可是考積裡面對於主管的職場管理有不當對待的時候有沒有考積法可以對這個主管來予以懲處有沒有好來我們來看看考積法來
00:10:03,643 00:10:22,806 我跟委員報告,考計法是適用所有的同仁是,所以說考計法當中有對於我不服從上司指揮要考慮我一等那但是我的主管如果對我不當對待要怎麼辦上對下的下要服從可是上對下不合理的管理不當對待我怎麼處理下一頁
00:10:25,270 00:10:53,086 我們在2021年是不是送考試院審議今年二月說還要再修正那目前你們修正了第11條受考記人在考記年度有具體施政主任有其他情形要待改善曾經對他人為職場霸凌不管是上對下或平行的情形嚴重目前草案進入如何何時可以提出這個草案已經送到考試院去了那當初這個草案進入考記法涉及的面向非常非常多的題目所以這只是其中一環所以那考試院當然其他部分還有更多的爭議
00:10:53,826 00:10:56,607 最後結論時間的關係第一,拜託我們劉部長配合我們國考電腦化測試的期程在一個月內提出各年度的預算規劃及新增的考試計算機的種類,可以嗎?一個月內喔
00:11:20,095 00:11:22,497 二、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算
公報發言紀錄

發言片段

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鍾委員佳濱：（9時51分）主席、在場委員先進、列席政府機　關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請考選部劉部長、銓敘部施部長以及保訓會蔡主委。
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主席：請部長跟主委。
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劉部長孟奇：委員早。
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鍾委員佳濱：首先請教劉部長，我今天要問的是國考進化打字答題、計算機要升級，我們現在公文電子化，而且已經有輔助工具，在2022年3月3號，你們宣布從去年開始15項特考不再考公文，是不是這樣子？
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劉部長孟奇：是。
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鍾委員佳濱：沒有錯嘛！
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劉部長孟奇：是。
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鍾委員佳濱：你們說目前列考公文僅評量單一公文格式，有所侷限，且實務上公文繕打均有相關程式，所以參考範例就可以了，這是不是意味著未來要考公務員其實要練的是打字，而不是手寫答題？
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劉部長孟奇：這應該是現在一般年輕人大概都會具備，也應該要具備的基本素養。
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鍾委員佳濱：剛剛陳委員問到在試場上我們改用打字來答題，請問設備已經都備妥了嗎？
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劉部長孟奇：跟委員報告，最主要我們要處理的是……
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鍾委員佳濱：你剛剛講過了，我就不再重述，那什麼時候可以實施？
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劉部長孟奇：我希望是在115年到116年左右。
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鍾委員佳濱：115年到116年？
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劉部長孟奇：對。
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鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，如果全面性實施你們會有所擔心，其實有一個部分可以考量，司法人員考試大概是申論題占比最高的，是不是這樣？
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劉部長孟奇：是。
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鍾委員佳濱：申論題用手寫跟打字就不太一樣嘛！
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劉部長孟奇：是。
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鍾委員佳濱：所以有沒有考慮過從司法考試的申論題轉型為電腦化測驗設備需求先推動，在114年先推動上路？
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劉部長孟奇：跟委員報告，我們希望是在115年到116年，但我們的目標的確就是司律，原因很簡單，因為我們需要確定的還是說……
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鍾委員佳濱：我了解，你剛剛說的我都聽到了。
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劉部長孟奇：這樣的話，我們需要建立一批核心試場，也就是我們要一批核心試場它的……
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鍾委員佳濱：所以我的意思就是你要全面推動之前，有沒有先找哪一個國考的項目，比如申論題比較多的，先從它來開始做？
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劉部長孟奇：目標就是司律，也就是司法官和律師……
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鍾委員佳濱：沒有錯嘛！就是114年嘛！那你相關的預算編列……
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劉部長孟奇：114年還太危險，我們希望在115年到116年，114年先把所有的試場都確定……
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鍾委員佳濱：所以會從司法考試先做？
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劉部長孟奇：司律是我們的目標。
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鍾委員佳濱：沒有錯，司律是你們目標，然後你們目前的設備需求編列預算進度怎麼樣？目前我們正在審預算。
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劉部長孟奇：最主要是在115年到116年，目前我們是114年……
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鍾委員佳濱：所以我們審查明年的預算時，不會看到這一筆預算？
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劉部長孟奇：對，但是我們有一個115年到116年的計畫，已經在行政院那邊報告過，目前先編114年的部分給我們。
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鍾委員佳濱：好，我們希望你待會兒提供未來需要多少時間鋪陳，以及每年度的預算規劃如何，好不好？
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劉部長孟奇：是。
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鍾委員佳濱：另外，關於國考認可的計算機，針對工程類科，剛剛有問到土木工程的人越來越少了，剛剛劉秘長也有回答到。你知道嗎？你們通過檢討允許考生用的計算機現在都已經不生產了耶！請問經過你們認可的新的計算機，什麼時候會公布？
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劉部長孟奇：跟委員報告，確定這個會議已經開完了，這也是我上來之後就要求趕快把這個會開完。
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鍾委員佳濱：預計什麼時候公告？明年就可以嗎？
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劉部長孟奇：114年開始受理，我們會讓計算機的廠商開始受理。
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鍾委員佳濱：所以明年還是用舊型的計算機？
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劉部長孟奇：舊型的可以用……
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鍾委員佳濱：所以要趕快通知考生，舊的計算機不要丟掉，有舊的計算機要交接啊！
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劉部長孟奇：舊型一直都可用。
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鍾委員佳濱：我知道，但是有的已經不生產了啊！
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劉部長孟奇：我知道……
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鍾委員佳濱：現在如果我要考試，要買也買不到啊！我必須跟原來的考生交接計算機。有沒有這個準備跟考生說……像我們以前大學畢業，不會有人去買學士服，都是用交接的啊！這個請你們納入你們明年度的業務當中，因為關係到考生，明年要考工程類科的，計算機已經買不到啦！
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劉部長孟奇：跟委員報告，我們直接把目前已經開完的會議以及接下來的進度，是不是送一個報告給委員？
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鍾委員佳濱：好，我希望你們要考慮到明年的考生，他考試需要計算機的時候，市面上買不到，你們怎麼協助他，好不好？
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劉部長孟奇：是。
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鍾委員佳濱：不然的話，二手拍賣網會奇貨可居啊！
接下來是針對公務員服務法的部分，工作時數上限是每個月60小時，但是我們看到行政院有一個實施辦法，如果急迫且人力臨時調度有困難，就可以突破上限到每天14小時，從12小時增加至14小時；特殊重大專案可以提升到3個月240小時，每個月上限是80小時。請問施部長，如果以3個月240小時來講，是指每個月都80小時，還是3個月加起來240小時？比如其中有一個月是100小時，其餘兩個月各是70小時，這樣可不可以？
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施部長能傑：我理解，因為這是行政院公布的，就我以前的經驗，應該就是3個月total 240……
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鍾委員佳濱：就是可能有一個月超過80小時嘛！
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施部長能傑：可以調整，就跟勞動體系一樣的方式。
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鍾委員佳濱：好，那我們來看勞動體系怎麼說，每個月加班80小時已經到達過勞的認定標準，這是職安署寫的喔！發病前2到6個月內，任何一個月的工作時間超過80小時，就可判斷工作負荷跟發病有極強的關聯性，意思就是如果按照行政院的規定，為了應付緊急的任務，3個月內給你240個小時，有可能單月超過80小時，怎麼辦？基於對公務人員的身心保護，您覺得對於行政院自己的專案認定跟職安署的規定，考試院站在保障公務人員健康的立場，你有什麼辦法？有沒有辦法透過一種方式，就是如果專案核定了，你在某個月超過80個小時，可以要求提供額外的健檢追蹤或補休藉以喘息？
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施部長能傑：跟委員報告，我想行政院會這樣訂……譬如像我們有時候碰到風災……
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鍾委員佳濱：有需要嘛！救災什麼的，或是台電……
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施部長能傑：真的會有這個狀況，所以有一些彈性使用啦！在這個彈性使用之下，如果真的有問題，我相信行政院應該會督導各部會怎麼樣去拿捏，雖然我們不適用職安法，因為公務人員有一些不適用職安法，但還是要非常保護……
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鍾委員佳濱：因為大家都關心適用公務人員保障法這些人的健康，所以希望考試院針對這部分可以積極透過立法的方式來處理，我們來立法，你們提案，我們讓行政院敦促大家要注意到這個部分，譬如額外的健檢追蹤或者是強制補休，這個有沒有可能在未來法律裡面去規範？
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施部長能傑：這主要是在保障法裡面討論。
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鍾委員佳濱：我們來看一下公務人員保障法跟安衛辦法的不足，針對目前公務人員保障法第十九條、第二十條、第二十一條、第二十二條，第十九條是安全衛生跟防護的法源，第二十條後來甚至成為公務員的退避權、消防員的退避權，危險時他可以離開；另外，第二十一條規定公務員如果遭受不法侵害，有國賠救濟的餘地以及涉訟的補助，是不是這樣子？
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蔡主任委員秀涓：是。
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鍾委員佳濱：在目前的公務人員保障法跟安全衛生辦法當中有寫到「遭受身體或精神不法侵害之預防」，請問這有沒有包含霸凌？
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蔡主任委員秀涓：報告委員，基本上它的廣義應該是有包含霸凌，在我們的立法說明裡面有提到職場霸凌，但是目前……
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鍾委員佳濱：好，我們來看一下立法說明，是不是這個法？這個安衛辦法是人總訂定的，你們是參考這個嗎？
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蔡主任委員秀涓：不是，我們的立法說明……
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鍾委員佳濱：這是人總訂定的……
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蔡主任委員秀涓：對，這是人總依據……
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鍾委員佳濱：如果違反安衛辦法或霸凌防治處理SOP的後果可以處罰嗎？如果你來看人總訂定的或是原來的安衛辦法，有沒有罰則？
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蔡主任委員秀涓：報告委員，目前是沒有罰則，但是保障法的第一條有提到，如果本法沒有規定者，適用其他相關法規，但是的確像委員所提到的，不管是目前的保障法或安衛辦法，並沒有明確地去指出可以適用哪些法規，這是我們法制上的不足。
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鍾委員佳濱：所以甚至連人總訂定的SOP都不能確保落實這個部分，是不是這樣？
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蔡主任委員秀涓：對，但是如果機關的調查結果，去提再申訴的人不服，他可以循救濟到保訓會來。
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鍾委員佳濱：我們來看一看救濟有哪些，我們看到在公務員當中有主管跟部屬、基層公務員的互動，基層人員對人民執行公權力或服務人民，但是當遇到人民對他不管是人身威脅或是他執行勤務有環境危害的時候，我們會去保護他；他對上司有服從義務，但是我們國家有給他身分保障，所以他不可能任意被主管開除，因為這樣的關係，主管會用考績來指揮監督他，在不能開除的情況之下，考績就變成我們基層公務員的精神壓力來源，同時也是這個主管驅策部屬要服從，是不是主要就來自考績法？
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蔡主任委員秀涓：除了考績法以外，還有包含可能他平常對他的工作指派、對他的態度……
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鍾委員佳濱：對，但是這些的後盾就是考績法嘛，如果你不聽話、你不認真，我就給你考列乙等、丙等，是不是這樣子？
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蔡主任委員秀涓：還有包含調任等等這些。
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鍾委員佳濱：還有調任，對。但是主管本身也受身分保障啊，如果主管因為霸凌但沒有完整程序給予免職，可能他會來尋求救濟，可是對於主管在職場管理對下屬有不當對待的時候，考績法可否對這個主管予以懲處，有沒有？
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蔡主任委員秀涓：這個可能……
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鍾委員佳濱：好，我們來看看考績法。
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施部長能傑：我跟委員報告，考績法是適用所有的同仁，包括主管也適用……
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鍾委員佳濱：所以在考績法當中，對於我不服從上司指揮要考列我乙等，但是我的主管如果對我不當對待，要怎麼辦？
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施部長能傑：我想還是……
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鍾委員佳濱：上對下的，下要服從，可是上對下不合理的管理、不當對待，要怎麼處理？考績法修正草案在2021年送考試院審議，今年2月說還要再修正，目前你們修正條文第十一條規定「受考績人在考績年度內有具體事證，足認有下列情形之一者，應考列待改善」，其中就有「曾對他人為職場霸凌……情節嚴重」，不管是上對下或平行的，目前草案進度如何？何時可以提出？
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施部長能傑：這個草案已經送到考試院了，當初考績法修正所涉及的面向有非常非常多的題目，這只是其中一環，其他部分還有更多的爭議，所以考試院還……
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鍾委員佳濱：那你們可不可以就這個大家有共識的部分先送來？
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施部長能傑：我想我們會考慮這個方向。
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鍾委員佳濱：我希望你們可以針對大家所關注的先送，好不好？
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施部長能傑：就先行。
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鍾委員佳濱：先行，不然我們也可以來提案，好不好？
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施部長能傑：我知道。
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鍾委員佳濱：謝謝。因為時間關係，所以我今天的最後結論是，第一，拜託劉部長，配合國考電腦化測試的期程，在一個月內提出各年度的預算規劃及新增的考試計算機種類，可以嗎？一個月內告訴我們，你們考試計算機種類的進度，把規劃期程告訴我們。
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劉部長孟奇：是。
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鍾委員佳濱：好。第二，請銓敘部儘快提出考績法修法草案，將職場霸凌列入考列項目，可以嗎？
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施部長能傑：我們單獨先行。
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鍾委員佳濱：好，單獨先行。謝謝三位，謝謝。
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主席：謝謝鍾佳濱召委的質詢，部長及主委請回。
接續邀請沈發惠委員進行質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-36-16
speakers ["鍾佳濱","黃國昌","陳俊宇","吳思瑤","沈發惠","翁曉玲","羅智強","林思銘","鄭天財Sra Kacaw","楊瓊瓔","徐欣瑩","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","吳宗憲","莊瑞雄","王鴻薇","謝龍介"]
page_start 359
meetingDate ["2024-11-27"]
gazette_id 11310702
agenda_lcidc_ids ["11310702_00004"]
meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄
content 一、審查114年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分；二、審查114年度中央政府 總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部分；三、審查 114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹 基金」收支部分；四、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘 部主管「公教人員個人專戶制退撫儲金基金」收支部分；五、審查及處理113年度中央政府總預 算關於考試院主管預算凍結項目共4案【第一案至第四案僅進行詢答】
agenda_id 11310702_00003