陳冠廷 @ 第11屆第2會期外交及國防委員會第18次全體委員會議

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00:00:00,069 00:00:02,531 國安局副局長國安局副局長副局長早副局長早我還是繼續我們上次的這個問題我們繼續問下去安全合格的部分那在安全合格的部分川普最近他的內閣
00:00:21,636 00:00:22,577 在內閣成形之前,FBI希望對閣員做身家調查。
00:00:34,023 00:00:53,844 我們機關保防會由我們全者機關調查局可以做安全的查核有一些1000多個職務是有做這樣的一個可以做這樣的查核有一千多個職務有做相關的身家調查就對了一千多個由調查局去做這樣的處理那一樣嘛就是看他有沒有犯罪紀錄大概是這樣子
00:00:55,086 00:01:14,604 其他之後包含他的這個因為我看到美國的身家調查是很複雜的他包含你的這個交往狀況你的醫療的背景因為你有沒有濫用藥物有沒有濫用酒精還有你接觸的國外人員還有你出入境的次數不是只有在中國
00:01:15,385 00:01:16,626 對於我們的這一個重要的首長的這一個規定來講的話
00:01:43,641 00:01:43,801 陳冠廷
00:01:59,225 00:02:26,580 給我一個簡單的一個報告來去評估或者是說來去比較各個國家對於這些重要的政務任命的人員他們的身家調查我國跟其他國家的比較我會這樣子要求是因為我也跟我們的立法院的我們的這個法治局有討論過那他們對這個也非常有興趣因為第一個我們是不相容的就是說你國安局跟這個
00:02:27,881 00:02:28,181 昨天我們在接待
00:02:49,141 00:03:11,788 美國的國會團的時候也有談到這樣子的東西我認為這是一個非常重要的議題我覺得還必須要再講下去所以我今天是希望國安局能夠給我們一個報告來做一個比較第二點謝謝副局長那再來就是針對我們講完政府的官員之後我們來講一下Due Diligence承包商下包商的部分我們PPT我們來往下
00:03:13,989 00:03:39,644 這個第1會期就是一般民間在企業投資並公安長進的流程那我想過去我們還有一位國防外交的委員陳永康委員也非常重視這個東西他主要的目的就是看對方有沒有值得被投資他有沒有潛在的風險那還有他會針對他的這個過去的這些跟交往的細節就是說有沒有抵押、執押、債權的狀況那合約、條約、過去有沒有背信等等那除此之外
00:03:40,624 00:04:03,917 這是民間的部分那當然說還有輸送案的審閱這些全部都納入在考量的範圍可是如果說它是承包的是跟國防相關的跟國安單位相關的跟我們重大基礎建設相關的包含空港、海港、水、電、油等這些相關的話我們有沒有做完整的淨值調查來我們來下一頁
00:04:04,963 00:04:29,196 我們有沒有做完整的背景審查他承包的人員有沒有做完整的安全核可原則上我們至少說我知道的這些承包的廠商在重大的這些我們的基礎設施裡面其實是可以進出的範圍非常大所以我認為這個是必須由國安局來仔細來也是一樣也給我一個報告說現在的狀況是怎麼樣
00:04:31,718 00:04:55,950 現在我不是只是講說國防部的營區喔我不是講說這個國安局的營區而已喔因為我們現在要面臨的是全方位的這個是廣度跟深度跟以前不同的威脅連桃園機場大停電這是多麼大的事情雖然說這是2022年的事情但是這一個就是一個重要的警鐘就是說我們這些承包廠有沒有安全何可
00:04:57,011 00:05:24,031 有沒有 就算有 美國有喔美國有 但是承包商有一個很有名的一個承包的人員史諾頓他有絕密的這個安全的核可但是他把重要的機密還是帶到俄國了嘛他也不是只有WikiLeaks啊然後他現在在俄國持有這個庇護等等就算有都還沒有辦法來去避免這樣的狀況何況沒有 我們來下一個
00:05:26,204 00:05:54,157 國防部的包商僱用逃逸移工我們連包商的滴滴完之後他怎麼樣去聘用他的勞工他的勞工怎麼樣能夠進入營區也好或者是跟營區無關我記得上次國防部說沒有進入營區但是你就是承包嘛移民署還直衝營區逮六人所以這都是事實嘛這是事實就是說我們根本沒有一個完整的機制從國會到行政機關到承包商到下包商都沒有
00:05:55,720 00:06:17,512 過去沒有沒關係,現在把它補起來好不好?跟委員報告,就我們了解工程會事實上有做這方面的再做一些檢討。我們局裡來講針對委外的案件,對承包的人員要經我們營區,我們都有做安全查核。
00:06:18,032 00:06:46,989 很好 我這個肯定但是我的意思就是說如果全部都有就不會有這樣的狀況嘛大概就只有我講白了大概是國安局啦或者是情報單位或許有但是我剛剛講到的重大的海港、空港、水電、油等基礎建設包括鐵路、高鐵等等這些跟我們人民安全相關跟國家安全至關重要的東西必須要有一個相關的檢討所以我是希望國安局把你們建議報告也給我作為我們的立法依據我們也會跟法治局來討論一下好不好
00:06:47,949 00:07:14,168 好我們來準備報告就是這兩份就是我要因為除了法治局我們自己在討論之外我們自己辦公室之外我們也想聽聽看國安局的意見那沒關係就是不要不用文字很多不要虛的東西就是你們的看法是什麼甚至你們覺得不需要也沒關係也是作為我們的依據我是要檢討出來一個法治面的做法所以就算你們覺得不一樣也沒關係就把報告寫出來給我們給我們參考好我們下一頁
00:07:16,280 00:07:39,265 加上講到長臂管轄那這個國有器官的這件事情我們自己也有去看那我必須要談到長臂管轄的原因是因為他們沒有管轄權這個我們都知道但是中國確實是有能力來去影響各個國家的這個他們的僑民也好或者是當地的黑幫組織也好來去對我國的民眾
00:07:40,225 00:07:40,385 陳冠廷
00:08:00,636 00:08:20,324 在這邊你說用電郵電郵的方式電子郵件的方式來去做威嚇然後不讓我們去就像某種程度是要用很大的這種力量來去阻止台灣民眾來去接觸那其實他們跟中國發展的組織是有很強烈的關係比方說我們再看下一頁還有另外一個
00:08:21,444 00:08:48,664 臺灣的訪送中餐廳遭到波及這全部是跟在地組織在聯合的所以我是希望國安局、調查局把這些相關的情質做互相不管是在中國在各個駐外使館周遭的以他們駐外的使館為中心點嘛他們旁邊一定會有一些他們過去的這種派去中國的這種秘密警察派去國外的秘密警察都一定在附近嘛
00:08:49,224 00:08:58,428 所以我是希望說這個第一個情資要全面的共享在外面的情資要分享由我們駐外的辦事處分享給當地的政府警政單位之外國內的單位
00:09:01,153 00:09:28,538 這個都要把它列表嘛從台灣反送中這一連串的到下來國內的全部都要列表尊貴中共在我們不僅國外或國內尤其國內的滲透樣態事實上我們國安局一直都統合國安團隊都有在長壽而且有一些太陽而且都在我們這些國安團隊間會分享有異常的、違常的情勢發生我們就會請相關的單位依法偵辦
00:09:29,580 00:09:49,115 謝謝副市長這個報告在給我最後30秒我把我們地方的一個違安的問題趕快講一下我們剛剛講到那個在免稅店的黃金賊之亂這個事情我看我們地方也會有類似的狀況在很多總統副總統來到我們嘉義的行程的時候會有一些我不知道是他們是自稱是地方的網路媒體
00:09:50,336 00:10:17,598 地方的網絡媒體離總統副總統的距離都是這樣子兩三步然後全部的裝備都是仔細的在去錄影從總統副總統的面部特徵到所有特勤人員的面部特徵每一個都在錄同樣的偽裝成不要講偽裝好不好包裝成地方媒體的在所有的不管是憲兵退役的這種聯誼活動全部都到來去把每一個憲兵軍警的
00:10:18,539 00:10:40,572 面容特徵全部都錄影下來以一個地方的網路媒體來講我不覺得這有什麼我無法理解說為什麼要這樣子特別針對他的面部特徵針對特勤人員、針對軍、縣、警等等全部都有而且他們離總統、副總統的距離是非常近的所以我認為這個是我們必須要注意的
00:10:41,738 00:10:42,199 陳冠廷委員 各位請回
公報發言紀錄

發言片段

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陳委員冠廷：（10時18分）謝謝召委，我們請副局長。
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主席：國安局副局長。
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張副局長元斌：委員早。
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陳委員冠廷：副局長早。我還是繼續上次的問題，我要繼續問下去，有關安全核可的部分。川普最近的內閣已經準備慢慢成形了，在內閣成形之前FBI希望對這些閣員做身家調查。就你所知，我國的閣員有沒有做相關的身家調查？
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張副局長元斌：我們機關保防會由權責機關──調查局做安全的查核，有一千多個職務可以做這樣的查核。
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陳委員冠廷：有一千多個職務有做相關的身家調查就對了？
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張副局長元斌：是。
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陳委員冠廷：由調查局做這樣的處理？
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張副局長元斌：是。
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陳委員冠廷：一樣是看他有沒有犯罪紀錄，是不是大概是這樣子？
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張副局長元斌：是。
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陳委員冠廷：其他包含他的這個……因為我看到美國的身家調查是很複雜的，包含你的交往狀況，你的醫療背景，看你有沒有濫用藥物、濫用酒精，還有你接觸的國外人員，還有你出入境的次數，不是只有在中國、港澳地區而已，包含他們也會把一些特殊敏感的地方都納入範圍，包含有些重要的可能是情資交換地，他們都會做完全的調查。除此之外，針對他的財務狀況還有銀行的交往狀況等全部都會有。就我所知，調查局做的大概主要是以犯罪紀錄為主，對於我們重要首長的規定來講的話，大概是以刑事為主，我還沒有看過哪一個部長或者是副首長的身家調查有做到像美國一樣縝密的作法，所以我希望國安局能夠給我一個簡單的報告來評估或者是比較各個國家對於這些重要政務任命人員的身家調查，我國跟其他國家的比較。我會這樣子要求是因為我也跟立法院法制局有討論過，他們對這個也非常有興趣，因為第一個我們是不相容的，就是說國安局跟調查局，跟其他各個部門的涉密單位，它的安全核可其實就是你做你的、我做我的，就是說可能調查局可以發一紙公文說他沒有問題，其實他接觸到的密等、他有沒有need to know等這些完全是沒有一個完整的核可機制。昨天我們在接待美國國會團的時候也有談到這樣的東西，我認為這是非常重要的議題，我覺得還必須要再講下去，所以我今天是希望國安局能夠給我們一個報告來做比較。
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張副局長元斌：好，委員，我們會來整理。
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陳委員冠廷：謝謝副局長。再來，講完政府官員之後，我們來講一下due-diligence（DD），承包商、下包商的部分，due-diligence就是一般民間在企業投資併購案常見的流程。過去我們還有一位國防及外交委員會的委員──陳永康委員也非常重視這個，主要目的是看對方有沒有值得被投資、有沒有潛在的風險，還有會針對他過去的交往細節，就是說有沒有抵押、質押、債權狀況、合約、條約及過去有沒有背信等等，這是民間的部分。除此之外，當然還有訴訟案的審閱等這些全部都納入在考量範圍，可是如果他承包的是跟國防相關的、跟國安單位相關的、跟重大基礎建設相關的，包含空港、海港、水、電、油等這些相關的話，你們有沒有做完整的盡職調查？你們有沒有做完整的背景審查？承包人員有沒有做完整的安全核可？原則上至少我知道的，這些承包廠商在這些重大的基礎設施裡面，其實可以進出的範圍非常大，所以我認為這個是必須由國安局仔細來……也是一樣給我一個報告說明現在的狀況是怎麼樣，現在我不只是講國防部的營區，也不只講國安局的營區而已，因為我們現在要面臨的是全方位的，廣度跟深度跟以前是不同的威脅，桃園機場大停電是多麼大的事情，雖然這是2022年的事情，但是這就是一個重要的警鐘，就是說我們這些承包廠商有沒有安全核可？就算有，美國有哦！美國雖然有但是承包商中有一個很有名的承包人員──史諾頓，他有絕密的安全核可，但是他還是把重要的機密帶到俄國了嘛！也不是只有在WikiLeaks，然後他現在在俄國接受庇護等等，就算有都還沒有辦法避免這樣的狀況，更何況沒有。
國防部的包商僱用逃逸移工，連包商的DD完之後，他怎麼樣去聘用他的勞工？他的勞工怎麼樣能夠進入營區也好，或者是跟營區無關，我記得上次國防部說沒有進入營區，但是你就是承包嘛！移民署還直衝營區逮6人，所以這都是事實嘛！這個事實就是我們根本沒有一個完整的機制，從國會到行政機關、到承包商、到下包商都沒有，過去沒有沒關係，現在把它補起來好不好？
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張副局長元斌：好，跟委員報告，就我們了解，工程會事實上有做一些這方面的檢討，我們局裡來講，針對委外的案件，對於承包人員要進入我們營區，我們都有做安全查核。
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陳委員冠廷：對，很好，我真的肯定，但是我的意思就是說如果全部都有就不會有這樣的狀況嘛！我講白了，大概是國安局或者是情報單位或許有，但是我剛剛講到重大的海港、空港、水、電、油等基礎建設，包含鐵路、高鐵等等，這些跟我們人民安全相關、跟國家安全至關重要的東西必須要有相關的檢討，所以我希望國安局把你們的建議報告也給我，作為我們的立法依據，我們也會跟法制局來討論一下，好不好？
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張副局長元斌：好，我們來準備這個報告。
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陳委員冠廷：就是這兩份，因為除了法制局和我們自己辦公室在討論之外，我們也想聽聽看國安局的意見，沒關係！不用文字很多，不要虛的東西，就是你們的看法是什麼，甚至你們覺得不需要也沒關係，也是作為我們的依據，我是要檢討出一個法制面的作法，所以就算你們覺得不需要也沒關係，就把報告寫出來給我們參考。
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張副局長元斌：好。
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陳委員冠廷：講到長臂管轄、「國有器官」的這件事情，我們自己也有去看，我必須要談到長臂管轄的原因是因為他們沒有管轄權，這個我們都知道，但是中國確實是有能力影響各個國家的僑民也好，或者是當地的黑幫組織也好，來對我國民眾會有一些安全上面的隱憂，比方說黑道替中國發展組織，比方說太陽聯盟，比方說統促黨，他們不需要真的派一個什麼便衣公安然後偽裝成臺灣民眾來給你威嚇，它直接跟在地組織聯合就好了，那就一樣可以做到重要的影響，在這邊你說用email電子郵件的方式來做威嚇，然後不讓我們去……像某種程度是用很大的力量來阻止臺灣民眾接觸，其實他們跟中國發展的組織是有很強烈的關係，比方說還有臺灣的反送中餐廳遭到波及，這全部是跟在地組織聯合，所以我希望國安局、調查局把這些相關的情資做互享，不管是在中國、在各個駐外使館周遭，他們以他們駐外的使館為中心點，旁邊一定會有一些他們過去派去國外的秘密警察，都一定在附近，所以我希望第一個，情資要全面的共享，在外面的情資要分享，由我們駐外的辦事處分享給當地的政府、警政單位之外，這個都要列表，從臺灣反送中這一連串下來，國內的全部都要列表。
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張副局長元斌：針對中共不僅國外或國內，尤其國內的滲透樣態，事實上國安局一直都有統合國安團隊，都有在掌蒐，而且有一些態樣都在我們這些國安團隊間會分享，有異常、違常的情事發生，我們就會請相關的單位依法偵辦。
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陳委員冠廷：謝謝副局長。報告召委，再給我最後30秒，我把地方的維安問題趕快講一下。我們剛才講到在免稅店的黃巾賊之亂這個事情，我們地方也會有類似的狀況，在很多總統、副總統來嘉義的行程時會有一些我不知道他們自稱是地方的網路媒體，地方的網路媒體離總統、副總統的距離都是這樣子兩、三步，然後全部裝備都是仔細的在錄影，從總統、副總統的面部特徵到所有特勤人員的面部特徵，每一個都在錄，同樣的，不要講偽裝，包裝成地方媒體在所有不管是憲兵、退役的這種聯誼活動全部都到，把每一個憲兵、軍警的面容特徵全部都錄影下來，以一個地方的網路媒體來講，我不覺得這有什麼，我認為我無法理解為什麼要這樣子特別針對他的面部特徵、針對特勤人員、針對軍、憲、警等等全部都有，而且他們離總統、副總統的距離是非常近的，所以我認為這個是我們必須要注意的，這裡是民主國家，有幾分資訊，我們就講幾分話，我把這個狀況提供給副局長。
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張副局長元斌：謝謝委員提醒，我們會持續關注。
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陳委員冠廷：謝謝召委。
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主席：請國安局列入了解的情形，謝謝陳冠廷委員，各位請回。
接下來進行詢答的委員是林憶君召委。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-35-18
speakers ["王定宇","沈伯洋","羅美玲","黃仁","徐巧芯","陳冠廷","林憶君","楊瓊瓔","馬文君","林楚茵","羅智強"]
page_start 211
meetingDate ["2024-11-27"]
gazette_id 11310501
agenda_lcidc_ids ["11310501_00009"]
meet_name 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第18次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局、文化部、內政部警政署、大陸委員會報告「從『國有器官』在台播映困境看中 國對台灣的長臂管轄策略，及我國的因應方案」，並備質詢
agenda_id 11310501_00011