莊瑞雄 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第16次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:08,092 | 00:00:11,279 | 謝謝中央編招委有請我們考試院秘書長還有我們考選部部長 |
| 00:00:16,379 | 00:00:38,416 | 局長還有部長我想這個幾個問題來請教就是說我們考選部為了整個營運憲法我們在113年憲判制第6號的一個判決針對公務人員特種考試就是一級一般的警察人員的考試規則第8條第一款的一個規定就是說考試就是體檢體格的一個問題 |
| 00:00:39,957 | 00:00:58,524 | 議員會議員會議員會議 |
| 00:00:58,875 | 00:01:02,577 | 收支部分關於考試院考選部主管收支部分關於考試院考選部主管 |
| 00:01:15,805 | 00:01:18,188 | 二、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管 |
| 00:01:35,686 | 00:01:49,807 | 我倒是有一個想法啦那這一次全面的去檢視體格檢查項目裡面你去建議刪除兩項警察人員考試規則的一個三高的一個標準嘛那可是呢內政部在10月8號的時候也 |
| 00:01:52,310 | 00:01:57,596 | 主管收支部分關於考試院考選部主管收支部分關於考試院考選部主管收支部分關於考試院考選部主管收支部分 |
| 00:02:10,785 | 00:02:32,576 | 後來好像意見又有一點點保守了,這個不曉得部長您這邊的看法怎麼樣?跟委員報告,如委員所說,因為那個身高限制是屬於一年內定期失效,所以我們必須要在12月底之前就把它先處理掉,那目前優暖機關他的,他就是,就是刪除,他的建議就是刪除,那這一項...會刪除嗎? |
| 00:02:33,496 | 00:02:34,437 | 內政部這個建議我是覺得很好啦 |
| 00:03:00,913 | 00:03:20,364 | 考試院這個地方部長我來提供你參考部長你也來思考看看你像這一次我們這個國家隊出去就李玉敏這個他那個刺青那個紋身我剛很多人就跟他講說8加9我看了實在是我就有點莫名其妙這個都是老一輩的人 |
| 00:03:21,465 | 00:03:26,107 | 收支部分關於考試院考選部主管收支部分關於考試院考選部主管收支部分關於考試院考選部主管收支部分關於考試院考選部主管 |
| 00:03:50,180 | 00:03:52,402 | 收支部分關於考試院考選部主管收支部分關於考試院考選部主管收支部分 |
| 00:04:17,807 | 00:04:36,613 | 議員議員議員議員 |
| 00:04:36,892 | 00:04:49,884 | 目前的考試規則是可以,也就是跟委員報告其實並沒有說刺青就不能但是他必須經過他現在問題是他經過醫師檢查然後去確定他們有不亞意涵或者有斑派等的意涵目前實務上就是有在經過醫師來做一個判斷 |
| 00:04:58,052 | 00:05:24,478 | 其實老實說內政部來講的話他們是覺得說由醫師判斷在實務上現在的確是有遇到比較麻煩的地方所以才建議刪除但是我覺得這件事情還是要回到因為這個是屬於社會爭議比較大的事項所以我們目前是把它跟升高的兩個把它拆開處理那那個刺青這個爭議比較大的事項我們希望還是必須要等到還是一樣等到我們院會有充分的討論以後再來進行處理 |
| 00:05:26,218 | 00:05:42,250 | 本來那個規則裡面第10個我都認為這樣的一個負面的一個放在那個地方把它明示出來本身對刺青跟紋身就有很大的一個負面上的給人家賦予這樣的一個標籤化的意涵 |
| 00:05:43,547 | 00:05:44,948 | 議長,這不像你了,這個什麼大家可以來討論,這個很明顯就不合時宜啊。 |
| 00:06:09,428 | 00:06:10,449 | 二、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算 |
| 00:06:29,502 | 00:06:53,488 | 但是您剛剛舉這個很好的例子我們很多運動選手身上不管是面積大面積小其實有很多都是有刺青但如果他能夠考得上他適不適合當我想大概沒有人會挑戰所以我覺得這件事在社會這樣的互相辯證當中可能以後可以理出一個結論或者一個比較合理的做法我每次看到你看我特別昨天我在質詢我特別去看一個埃及的影片人家那個文淳 |
| 00:06:54,713 | 00:06:57,256 | 五、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算 |
| 00:07:20,786 | 00:07:28,278 | 根委員報告,剛剛說的那一個委員局的例子很好,它在我們現在就屬於原住民寄傳統遺書,那是可以的。 |
| 00:07:28,666 | 00:07:54,294 | 當然剛剛還有一些文化藝術,所以我還是比較希望我們在這再做充分的討論,也許有一些正面表列可以表達再更多。另外,我針對於國家考試的一個公平性跟多元性的問題,我想請教部長就是說,假設我是考官,我要出一個題目來讓你闡述一下生命中的好奇心,我不曉得你會怎麼樣來回應我? |
| 00:07:55,994 | 00:07:56,935 | 三、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管收支部分 |
| 00:08:14,298 | 00:08:42,030 | 第一個想法如果是考生我想說AI可能在我公務上會有多大的一個方便如何來促進整個我整個處理整個這個面對這些公務的時候讓他更簡便或者說讓他有更精進的地方結果到最後討出來的題目是生命中的好奇心我就覺得這個很怪那個題目如果是說AI人工智慧是可以取代人力嗎或者說AI人工智慧對於公務體系有什麼弊端跟益處嗎 |
| 00:08:43,351 | 00:09:10,072 | 這可能就沒有那麼八股啊順應時事是好事啊但是我看啊這個我們整個在考題喔最主要是你要去測試出這個人適不適合來當公務人員啊我看那個題目喔那怕死人我看完之後我才知道說你去看喔比如國文考題啊本時在帶民務長跟部長來看今年啊高考課題的一個國文考題中其中的一題啊他說喔有方位一詞在使用上啊 |
| 00:09:11,178 | 00:09:19,462 | 有時賦予文化上的意涵,下列選項何者在方位之外具有其他的意涵?A. |
| 00:09:19,462 | 00:09:23,684 | 駙馬依北風,月鳥潮南枝。B. |
| 00:09:23,684 | 00:09:28,366 | 孤符號外爺,翔鳥鳴北鄰。3. |
| 00:09:28,366 | 00:09:31,107 | 士主難免事業公餐。阿你又答案你對一下。阿不然A是什麼意思?A為什麼不行? |
| 00:09:38,114 | 00:09:40,015 | 五、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管收支部分關於考試院考選部主管收支部分 |
| 00:10:02,971 | 00:10:18,486 | 我認為啦我認為啦我看到這個題目以後然後你看辦公室同仁要自證退休禮物給長官不適合使用哪一個題詞?絕功其為、薰月永垂、形宜可思你們答案是C這個不行這人死掉了嘛齁永懷得風欸我在參加公祭的時候我也常常看到永懷得風啊那D也不行啊 |
| 00:10:28,049 | 00:10:51,100 | 啊所以你們答案為什麼是C?叫我去考試我連D我都把它選下去了。昨天明天我們常常看到這個啊。欸那個褻瘩啊。我們去公祭的時候啊。常常會看到這個咧。啊如果剛好他那位考生他昨天晚上剛好去參加他的親人。欸昨天晚上有那個那個不適合就把他選D。你說他不對。啊這也好奇怪啊。 |
| 00:10:52,705 | 00:11:10,657 | 議員議員 |
| 00:11:10,757 | 00:11:28,775 | 因為這些大概都是臨命出來我們叫臨時命題國文在過去都是這樣那我們現在希望拔走題庫可以早一點的來進行檢視讓它比較傾向於是比較測驗能力的方面考試委要怎麼出題立法院不會有意見啦我們一定都是尊重我的意思就是說 |
| 00:11:29,696 | 00:11:29,816 | 總預算案附屬單位預算 |
| 00:11:51,229 | 00:11:54,830 | 收支部分關於考試院考選部主管收支部分關於考試院考選部主管收支部分 |
| 00:12:16,559 | 00:12:42,833 | 接下來,我不知道您的方向到底是怎樣,還是您都只是親自說說而已?沒有,已經在進行了,那我們會傾向於說,因為所謂的取代變成科目取代,但是另外一個走向是,即使在現有的國文、英文這樣的科目裡面,其實就可以把這邊開始以比例的題目開始把它融入,我們現在要開始做這件事情。但是它是基本能力,我們比較強調說,現象車一般會以為是某種的 |
| 00:12:43,953 | 00:13:01,828 | 其實它真正的解釋是屬於一種基本素養跟能力的測驗比如說批判思考比如說溝通這樣的一個東西那我們開始把它融入既有的題目我的意思 我總結我的意思是說國家在取材 這個國家考試我們確實考選職務上必須要與時俱進也不要開考生的玩笑考試委員權力很大 點試委員權力很大但是有時候你這樣突發奇想 |
| 00:13:12,216 | 00:13:13,198 | 三、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算 |
公報發言紀錄
發言片段
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| 莊委員瑞雄：（11時47分）謝謝鍾佳濱召委，有請考試院秘書長及考選部部長。 |
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| 劉秘書長建忻：委員，午安。 |
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| 莊委員瑞雄：我想就幾個問題來請教，考選部為了因應憲法法庭113年憲判字第6號判決，針對公務人員特種考試一般警察人員考試規則第八條第一款的規定，也就是體檢體格設定身高的問題，其實設定一個身高之後，無論是男或女都會受到影響，而且以身高當作考試的標準，確實會造成很多應考的人，尤其是女性，在憲法上保障的考試服公職基本權利遭受不利益的差別待遇。如果將男性身高的標準訂為165，僅會排除10%的男性；如果將女性身高標準訂為160，則會排除55%的女性，其實，兩者的差異已經非常顯著了。 |
| 今年考試院已經針對這個部分做了因應、做了回應，在8月27日會同學者專家及用人機關進行研議。我倒是有一個想法，這次全面檢視體格檢查項目，你們建議刪除二項警察人員考試規則中的身高標準，但是內政部在10月8日也建議提出相關的意見，衡酌紋身或刺青涉及到個人言論自由的表現、身體權及應考權，所以建議一起刪除。不過，後來考選部好像對於這個部分的意見又有一點點保守，不知道部長的看法是如何？ |
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| 劉部長孟奇：報告委員，誠如委員所言，因為身高限制是屬於一年內定期失效，所以我們必須要在12月底之前就把它先處理掉。目前用人機關就是刪除、它的建議就是刪除，這項…… |
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| 莊委員瑞雄：會刪除嗎？ |
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| 劉部長孟奇：會刪除。 |
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| 莊委員瑞雄：會刪除喔！ |
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| 劉部長孟奇：對，因為這是重大的考試規則，目前我們要把它作為看守期來處理會有困難，雖然目前已經有一個結論送進考試院，但是必須等到考試院儘快組成正式的院會才能處理。 |
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| 莊委員瑞雄：我是覺得內政部這個建議很好！部長，我提出意見讓你做為參考，請你也思考看看！像這次我們的國家隊出去比賽，很多人看到林昱珉的刺青紋身就認為是8＋9，我實在是覺得莫名其妙！這個都是老一輩的人對於現在整個社會進程的誤解，臺灣有那麼多的民族，各個民族有它的文化、有它的藝術意涵，為什麼刺青之後就不能當警察？我看到好多媒體記者的包手，於是就問那樣要多少錢？他說要2個月的薪水。他認為整個手刺青之後，對自己而言是一個勳章，所以用了2個月的薪水去完成，而且媒體朋友怎麼會是8＋9？在我們屏東有9個原民鄉；在臺東有三分之一都是原住民，你可以去看看，泰雅族也好、賽德克族也好、阿美族也好，像林昱珉本身就是阿美族啊！人家刺青覺得是一種藝術、是要讓大家欣賞，但反觀我們長期以來的考試標準，有刺青的就不能當警察，這樣好怪！如果我刺一個警察世家、我愛警察，為什麼這樣不行？ |
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| 劉部長孟奇：可以喔！目前的考試規則是可以的。 |
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| 莊委員瑞雄：是啦！ |
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| 劉部長孟奇：報告委員，其實我們並沒有說刺青就不能，現在的問題是要經過醫師檢查，必須確定它沒有不雅意涵或是幫派意涵。 |
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| 莊委員瑞雄：如何說是不雅？「雅」是什麼？你們要找誰來判斷雅或不雅？ |
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| 劉部長孟奇：目前的實務是要經過醫師的判斷，老實說，對內政部而言，實務上由醫師判斷，現在的確是有遇到麻煩的地方，所以他們建議刪除。但是我覺得這件事情還是要回到……因為這是屬於社會爭議比較大的事項，目前我們是把它與身高的部分拆開處理，對於刺青這個爭議比較大的事項，還是要等到我們院會有充分的討論之後，再來進行處理，以上。 |
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| 莊委員瑞雄：我認為將這樣的負面規定放在你們那個規定的第十項，這樣將它明示出來，對於刺青及紋身就賦予了一個很大的負面標籤化意涵。 |
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| 劉秘書長建忻：報告委員，這個議題一定可以討論，一方面也是用人機關的反映，這樣的規定到底合不合時宜，或是認定上到底會不會出現爭議，所以我們就預告，預告這個規定之後，社會有一些…… |
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| 莊委員瑞雄：秘書長，這個就不像你、這個就不像你了！什麼大家可以來討論，這個很明顯的就是不合時宜啊！ |
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| 劉秘書長建忻：是，剛剛部長只是要講，因為身高這件事是憲判字指示一年之內要處理掉，也就是我們必須趕快處理身高這件事。 |
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| 莊委員瑞雄：那當然、那當然！我想大家對於身高的部分會有共識。 |
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| 劉秘書長建忻：至於刺青這件事，我認為要讓社會有一點時間討論，就像委員剛剛講的，之前議題一開始出來時，有人會說刺龍刺鳳也可以當警察嗎？但是剛剛你舉了很好的例子，我們很多運動選手身上無論面積大或面積小都會有刺青，如果他們能夠考得上跟是否適合當警察，我想沒有人會挑戰，因此，這件事在社會的互相辯證當中，可能以後可以理出一個結論或是一個比較合理的作法。 |
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| 莊委員瑞雄：為了質詢，我特別看了埃及的影片，人家紋唇、紋眉毛多有藝術，甚至為了個人信仰、個人價值，連聖經都可以刺上去，這是代表整個多元化、代表個人的價值、甚至是文化、藝術的意涵，不要說什麼不合時宜，除非是很離譜的，不然，這個真的是要與時俱進，這個規定放在這個地方才是不合時宜。 |
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| 劉部長孟奇：報告委員，剛剛委員舉的那個例子很好，它現在就是屬於原住民技藝傳統藝術，那是可以的。 |
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| 莊委員瑞雄：當然。 |
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| 劉部長孟奇：剛剛還提到一些文化藝術等等，因此，我們還是比較希望能再做充分的討論，也許正面表列的部分可以再更多。 |
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| 莊委員瑞雄：另外，針對國家考試的公平性與多元性，我想請教部長，假設我是考官，出了一個題目「請闡述生命中的好奇心。」，不知道你會如何回應我？今年高等考試三級考試作文題目將AI浪潮作為指引來要求作文，很可惜，我就看到一個題目，相信很多考生看到一半也都以為是與AI有關的題目，如果我是考生就會想AI可能在公務上會有多大的方便、如何促進整個面對公務時能更簡便、或是讓它有更精進的地方，結果最後導出來的題目是生命中的好奇心，我就覺得很怪！如果題目是AI人工智慧可以取代人力嗎？或是AI人工智慧對公務體系有什麼弊端與益處嗎？這樣可能就沒有那麼八股，畢竟順應時勢是好事，不過整個考題最主要是測試這個人適不適合當公務人員，但是我看到題目真是嚇死人。你去看喔！譬如國文考題，本席就帶部長及秘書長來看今年高考國文考題其中的一題。方位一詞在使用上，有時被賦予文化上的意涵。下列選項，何者在方位之外具有其他意涵？（A）胡馬依北風，越鳥巢南枝（B）孤鴻號外野，翔鳥鳴北林（C）世祖南面嗣業，功參寶命（D）舍南舍北皆春水，但見羣鷗日日來。你猜答案是哪一個？A是什麼意思？A為什麼不可以？A為什麼不可以？胡馬依北風，胡馬是北方來的，除了方位之外，我想念的故鄉，或是女生想男生、想她的阿娜答為什麼去出征，這樣也對啊！也有其他的意涵啊！ |
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| 劉部長孟奇：報告委員，我非屬典試委員，依法其實我不宜對答案提出意見。 |
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| 莊委員瑞雄：如果要對這題作答，我認為ABCD都對、我認為啦！我認為啦！再來，辦公室同仁要致贈退休禮物給長官，不適合使用下列哪個題辭？（A）厥功奇偉（B）勳業永垂（C）行誼可師，你們的答案是（C），因為這個人死掉了，但是我參加公祭時也常常看到（D）永懷德風，所以（D）也不行啊！為什麼你們的答案是（C）？如果是我去考試，我連（D）都會選下去，我們去公祭的時候常常會看到這個耶！如果考生剛好昨天晚上參加親人告別式時看到這個題辭，今天考試就會選（D），你說他不對嗎？這樣也好奇怪！ |
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| 劉部長孟奇：報告委員，我不對個別答案提出意見，但是，的確，現在我們在國文有2個精進方向，第一個，其實它應該是比較傾向於測驗基本的素養及能力才對。 |
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| 莊委員瑞雄：是啦！ |
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| 劉部長孟奇：第二個，因為這些大概都是臨命出來的，我們稱為臨時命題，國文在過去都是這樣的做法，現在我們希望能走題庫的方式，可以早一點進行檢視，讓它比較傾向於測驗能力的方面。 |
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| 莊委員瑞雄：考試委員要怎麼出題，立法院不會有意見，我們一定都是尊重，但我的意思是站在考生的立場，不要讓他們準備得要死，到了現場之後怎麼會與自己人生的體驗完全不一樣！看起來4個答案都可以，你卻告訴我其中只有1個不可以，明明昨天晚上我去參加親友告別式時靈堂就掛了那個，所以我就認為那個不適合送給長官，沒想到參加考試時卻說那個答案不對，這樣也好奇怪！ |
| 最後30秒，請教部長，你們的許前部長曾提出要研議用評估性向測驗取代公務人員考試的共同科目，也是向日本的考試方針靠攏，以前你們都一直這樣講，各類性向測驗取代共同考試研議的進度，接下來，我不知道你們的方向到底是如何？或者你們只是隨便講講而已？ |
| 發言片段: 31 |
| 劉部長孟奇：沒有，已經在進行了。因為所謂的取代變成科目取代，但是另外一個走向，即使在現有的國文、英文這樣的科目，其實就可以把這邊比例的題目開始融入，我們現在要開始做這件事情。但它是基本能力，我們比較強調性向測驗一般會以為是某種的什麼，其實它真正的解釋是屬於一種基本素養及能力的測驗，譬如批判思考、譬如溝通，我們開始把它融入既有的題目…… |
| 發言片段: 32 |
| 莊委員瑞雄：我總結我的意思，國家考試取才，在考選實務上必須要與時俱進，也不要開考生的玩笑，考試委員權力很大、典試委員權力很大，但是有時候你們的突發奇想會累死我們的考生啊！你應該是挑選哪些適合的人有資格擔任公務人員，這個才是重點嘛！不是這樣講嗎？好不好？謝謝。 |
| 發言片段: 33 |
| 劉部長孟奇：是。 |
| 發言片段: 34 |
| 主席：謝謝莊委員。 |
| 發言片段: 35 |
| 主席（莊委員瑞雄代）：接下來質詢有請我們最專業的王鴻薇委員。 |
公報詮釋資料
| page_end | 476 |
|---|---|
| meet_id | 委員會-11-2-36-16 |
| speakers | ["鍾佳濱","黃國昌","陳俊宇","吳思瑤","沈發惠","翁曉玲","羅智強","林思銘","鄭天財Sra Kacaw","楊瓊瓔","徐欣瑩","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","吳宗憲","莊瑞雄","王鴻薇","謝龍介"] |
| page_start | 359 |
| meetingDate | ["2024-11-27"] |
| gazette_id | 11310702 |
| agenda_lcidc_ids | ["11310702_00004"] |
| meet_name | 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、審查114年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分；二、審查114年度中央政府 總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部分；三、審查 114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹 基金」收支部分；四、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘 部主管「公教人員個人專戶制退撫儲金基金」收支部分；五、審查及處理113年度中央政府總預 算關於考試院主管預算凍結項目共4案【第一案至第四案僅進行詢答】 |
| agenda_id | 11310702_00003 |