李坤城 @ 第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議

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00:00:05,867 00:00:14,233 謝謝主席我們先請主計長那如果等一下有談到審計部的部分再請這個審計長隨時stand by好請主計長委員好
00:00:18,425 00:00:29,197 主計長最近因為臺灣的棒球拿到世界冠軍所以大家又開始重視體育然後重視體育的預算其實我看我們這個政府不論是編在體育署的體育的經費
00:00:36,565 00:01:02,686 或是說編在我們這個運動發展基金裡面的這些經費其實對於我們的不論是球員或是我們這個全民運動或是說各級學校的這個軟硬體設施的這個補助呢其實我認為到目前為止都還做得不錯那當然也是還是可以有再加強的部分那我先請教一下這個我看了一下這個體育署的這個預算
00:01:04,867 00:01:18,266 這個明年度有關於這個推展全民運動等等的預算合計有大概有41億這個是114年的預算但是我是要請教一下主計長
00:01:20,149 00:01:41,946 這個萬一這個財化法按照國民黨版本通過之後那當然它是效果是在115年那如果就114年我們這個體育署的這個相關的運動的補助的話41億這個未來會不會受到影響我們原則上是全部如果要減的話應該是減半是減半
00:01:45,722 00:02:01,651 就是說如果按照國民黨版本通過之後中央沒有這麼多的錢再來補助地方那所以說比如說114年的這個運動補助總共有41億所以未來有可能補助只能減半
00:02:02,817 00:02:13,765 因為我以今年114 3兆1來看的話,那一法律一物就1兆8嘛那減到一法律一物之後剩下一兆3那一兆3的部分我要減到6612億減掉之後我只剩下6500億左右
00:02:18,729 00:02:46,380 所以這個部我一定是減半所以一般我就列出來一般就是說我基本需求的部分包括國防預算包括0到6歲的一個相關的一個補助包括我們體育的一個運動相關的一個都是以目前來講全部減半才有辦法符合這個需求這樣子因為被挖走了一半以上了嘛那所以說未來對於地方的補助大概也只能剩下一半那我在這個看這個
00:02:48,263 00:03:08,332 資料這個或許這個你們有最新的資料如果按照國民黨的版本通過之後這個會不會發生說這個縣市他的預算的本來的預算的數這個會這個就是我們給他補助比他們本來他們自己縣市的這個年度預算還要多啊
00:03:09,513 00:03:30,283 有多少?你們有算出來了嗎?應該大概有14到15個縣市它是超過就是說未來按照國民黨版本通過之後他們本來他們自己的稅出我們給他補助就是財務法通過之後給地方的補助會超過他們原來的這個縣市的這個政府的這個稅出就對了
00:03:33,504 00:03:54,381 因為目前的版本是說我對縣市的補助要維持上年度的額度如果這樣子來維持的話那我一般縣市補助還包括統籌分配稅下去就將近有15個地方它超過它的需求所以它剩下自由財源都是剩下的是這樣子等於是說
00:03:55,702 00:04:09,639 中央給他錢他就夠支付他的預算了那如果說以自由財源來講的話如果不貪一般縣市補助的一個部分那自由財源我們沒有一般縣市補助他也是都超過他原來的預算數我舉個例
00:04:11,361 00:04:16,185 廉江縣本來年度預算是44億但是按照國民黨的版本撥給他們的補助會有69億超過他們的稅出預算25億以後會發生這種情況縣市高達15個那些多出來的錢要怎麼去用
00:04:33,503 00:05:00,621 對所以現在就是說市權沒有相對的調整這是不公平因為原來省的業務的部分他說所謂15%的部分其實縣市的部分只有4.3%那11%的部分是屬於省的業務但是你現在撥出去的高達21%將近21%所以這個部分省的業務沒有市權沒有移回去包括全民健保包括老龍津貼通通還是中央在負擔
00:05:01,161 00:05:25,524 所以這個部分對中央來講也是一個很大的一個負擔就是我們之前也談了好久就是錢跟權要一起來談所以就像主計長所講的有15個縣市我們給他未來的這個統籌分配款或是什麼補助款下去之後會比他原來的這個縣市政府的預算稅數還要多那現在也不知道說多了那些錢
00:05:26,385 00:05:27,106 委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會
00:05:44,218 00:06:00,453 這個資訊來看有很多都是非法定社福但是這個涉及到當然有一些縣市政府他們覺得說我自己有錢我願意多給一些社會福利但這個不是我們法定的社福支出所以未來這種情況
00:06:01,374 00:06:29,722 因為你多了這麼多錢嘛要嘛就兩種嘛非法定社福支出一定會增加福利大放售那是不是符合需求那就是要去做討論另外一個就是說地方的沒有必要的這個像文資館這種硬體的設備也有可能會增加因為你多了這麼多錢你不去執行的話變成你的執行率不高不好對啊那就是說就會發生這種事情了是不是
00:06:30,831 00:06:58,414 那再跟委員報告其實我們有一部分的前瞻PEW軌道建設的一些經費將近有4000多億一直也還沒有騙上去那這一個部分也會嚴重影響到那其實這一個部分影響的比較多的就是整個六都因為它大部分都是跨域的所以一般它的一個軌道的建設也受到很大重大的影響因為到時候中央完全沒有能力來負擔這些啊對啊像我新北我現在三重有個北環要接台北
00:06:59,114 00:07:22,231 最後會接到這個士林、會接到這個內湖那邊去我也不曉得說以後我看前瞻是有在補助啦那未來中央還有這個能力做補助嗎因為他還沒有編完的部分全部前瞻已經結束了所以將來是要納到總預算裡面去編列那這個部分已經沒有能力去編列所以必須一定是這個部分就要修正一個補助的一個比率
00:07:22,891 00:07:39,012 因為其實我上次有問過就是說你本來是財劃法沒有通過之前我們有一定的補助比率但是你如果說按照國民黨的財劃法通過之後你補助比率就修正啊因為你沒有這麼多錢啊你想要補助你都沒有這麼多錢可以補助啊
00:07:41,801 00:08:00,231 日前監察院秘書長李巨毅備詢時表示,就112年度而言,審計部總共提出1760項地方政府的財政問題,包括非社福法定支出、文資管等。
00:08:02,992 00:08:20,707 然後監察院就會挑其中嚴重的案子再給予調查那我這個就要請教這個審計長這1760項地方財政問題主要是哪些東西?哪些內容?是有共通的現象嗎?這個你們有去查出來嗎?
00:08:24,380 00:08:30,503 好委員謝謝我們這1760項大概我們都有一個規定內部審核的問題有110項計劃預算組型的問題有1116項財務管理的事情有184項產銷營運有79項採購作業有165項事務管理有106項
00:08:50,334 00:09:06,713 大概我們都共通性的都有像那個公共債務的比例以法定債限的問題剛剛委員有講到新增後扣增非法定社福的問題像112年度就增加了63例
00:09:07,914 00:09:23,581 那被主計總處就扣減補助款2億這個大概我們都這方面我們都有一些查或者送檢查案或者移送檢料那以後採訪法通過之後這種現象會不會更嚴重
00:09:24,802 00:09:44,341 這可能要好好的中央和地方的財政還有剛剛委員講的市和錢還有主計長憂心的因為他要把這個總預算編好所以一向那個一般性他因為一般性補助款和計劃型補助款就佔了因為地方
00:09:46,144 00:09:54,200 最近都是靠計劃性補助款和統籌分配稅款向114年度就移域下去如果不能動
00:09:55,322 00:10:22,652 主計長就會相當跟這個這一本總預算明年的總預算編的話他是錢會編不出來沒有地方再給地方那你這邊的問題有可能是說那地方拿到這些錢之後有可能會亂用這變成是你那邊的問題對這個方面如果錢下去我們會加強力道我們反正你只要動用國家資源我們一定會加強來查核
00:10:24,113 00:10:31,715 主計長,今年度的經濟成長率,八月預測是3.9,全年是3.26,這是八月份預測的。現在你們有沒有最新的資料,大概今年度全年的經濟成長率是多少?
00:10:49,757 00:11:05,594 目前大概應該會再往上提升因為第三季他的表現很好所以整個前三季的一個是百分之五點多那我們本來初步第四季是差不多一點多那整個平均起來應該有望再往上提升就是會破四就對了
00:11:06,855 00:11:30,987 嚴則上應該會因為我昨天在一個場合有聽總統在講他對於這個經濟成長很有信心他說有望年度的經濟成長會破市這個資訊應該是你有給他吧不然總統也不會說這個自己講出來吧因為我們明後天才要公布這個數字我們不方便在這裡說但是看起來是這個趨勢是朝上的有機會破市就對了趨勢是朝上
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李委員坤城：（10時53分）謝謝主席，我們先請主計長，如果等一下有談到審計部的部分，再請審計長隨時stand by。
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主席：請主計長。
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陳主計長淑姿：委員好。
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李委員坤城：主計長好。最近因為臺灣的棒球拿到世界冠軍，所以大家又開始重視體育，然後重視體育的預算，其實我看我們的政府，不論是編在體育署的體育經費，或是編在運動發展基金裡面的這些經費，其實不論是對於球員，或是我們的全民運動，或是各級學校軟硬體設施的補助，我認為到目前為止都還做得不錯，那當然也還是可以有再加強的部分。我先請教一下，我看了一下體育署的預算，明年度有關於推展全民運動等等的預算，合計大概有41億，這個是114年的預算，但是我要請教主計長，萬一財劃法按照國民黨版本通過之後，當然它的效果是在115年，如果就114年體育署相關的運動補助41億，未來會不會受到影響？
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陳主計長淑姿：原則上如果要減的話，應該是減半，大家都要減半。
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李委員坤城：就減半。如果按照國民黨版本通過之後，中央沒有這麼多的錢再來補助地方，譬如說，114年的運動補助總共有41億，所以未來有可能補助只能減半？
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陳主計長淑姿：對！因為我以今年114年三兆一來看的話，依法律義務就一兆八，減掉依法律義務之後，剩下一兆三，在一兆三的部分，我要減掉6,612億之後，只剩下6,500億左右，所以這個部分一定是減半，就列出來一般基本需求的部分，包括國防預算、包括0到6歲相關的補助、包括體育運動的相關部分，以目前來講，全部減半才有辦法符合需求。
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李委員坤城：因為被挖走了一半以上了嘛？
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陳主計長淑姿：是。
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李委員坤城：所以未來對於地方的補助，大概也只能剩下一半？
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陳主計長淑姿：是。
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李委員坤城：好，我在看這個資料，或許你們有最新的資料，如果按照國民黨的版本通過之後，會不會發生縣市本來的預算數，就是我們給他們的補助比本來他們自己縣市的年度預算還要多啊？
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陳主計長淑姿：對！因為我們現在如果……
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李委員坤城：有多少，你們有算出來了嗎？
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陳主計長淑姿：大概有14到15個縣市是超過的，譬如說……
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李委員坤城：未來按照國民黨版本通過之後，他們本來自己的歲出，就是財劃法通過之後，給地方的補助會超過他們原來縣市政府的歲出就對了？
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陳主計長淑姿：因為目前的版本是對於縣市補助要維持上年度的額度，如果這樣維持的話，一般縣市補助還包括統籌分配稅一下去，就將近有15個地方超過它的需求，所以它的自有財源都是剩下的，等於是中央給它錢，就夠支付它的預算了；如果以自有財源來講，不談一般縣市補助的部分，自有財源沒有一般縣市補助也都是超過它原來的預算數。
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李委員坤城：我舉一個例，以連江縣來看，本來它的年度預算是44億，但是按照國民黨版本撥給他們的補助會有69億，超過他們的歲出預算25億，就是以後會發生這種情況的縣市高達15個，那些多出來的錢要怎麼去用？
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陳主計長淑姿：對，現在就是事權沒有相對的調整，這是不公平的，因為原來省的業務部分，他說所謂15%的部分，其實縣市部分只有4.3%，11%是屬於省的業務，但是你現在撥出去的高達將近21%，所以省的業務事權沒有移回去，包括全民健保、老農津貼，統統還是中央在負擔，這部分對中央來講也是一個很大的負擔。
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李委員坤城：我們之前也談了好久，就是錢跟權要一起來談嘛！
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陳主計長淑姿：是、是！
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李委員坤城：就像主計長所講的，未來的統籌分配款或是什麼補助款下去之後，有15個縣市會比它原來縣市政府歲出預算數還要多，現在也不知道多的那些錢未來會做什麼，我們就很怕會浪費，就是一些沒有必要的或不是法定社會福利支出，這就有可能會發生，因為按照審計部相關的資訊來看，有很多都是非法定社福，當然有一些縣市政府覺得自己有錢，願意多給一些社會福利，但這個不是法定的社福支出，所以未來這種情況，因為你多了這麼多錢，就有兩種方式，非法定社福支出一定會增加，福利大放送，是不是符合需求，就是要去做討論；另外一個就是地方沒有必要的，像蚊子館這種硬體的設備也有可能會增加，因為你多了這麼多錢，你不去執行的話，變成你的執行率不高、不好，那就會發生這種事情，是不是？
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陳主計長淑姿：再跟委員報告，其實我們有一部分的前瞻，譬如軌道建設的一些經費，將近有四千多億，一直也還沒有編上去，這個部分也會嚴重影響到，其實這個部分影響比較多的就是整個六都，因為它大部分都是跨域的，所以一般它的軌道建設也會受到很重大的影響，因為到時候中央完全沒有能力來負擔這些支出。
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李委員坤城：對，像我的選區新北，現在三重有個北環要接臺北，最後會接到士林，會接到內湖那邊去，我也不曉得以後……我看前瞻是有在補助，未來中央還有這個能力補助嗎？
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陳主計長淑姿：還沒有編完的部分，因為前瞻已經全部結束了，所以將來是要納到總預算裡面去編列，這個部分已經沒有能力去編列了，所以這個部分就必須要修正一個補助的比率。
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李委員坤城：是啊，因為其實我上次有問過，就是本來財劃法沒有通過之前，我們有一定的補助比率，但是如果按照國民黨版的財劃法通過之後，你補助的比率要修正，因為你沒有這麼多錢啊，你想要補助都沒有這麼多錢可以補助。
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陳主計長淑姿：是。
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李委員坤城：日前監察院秘書長李俊俋備詢的時候表示，就112年度而言，審計部總共提出1,760項地方政府的財政問題，包含我講的非法定的社福支出，還有蚊子館等等，然後監察院會挑其中嚴重的案子再調查。我要請教審計長，這1,760項地方財政的問題，主要是哪些東西？哪些內容有共通的現象？這個你們有去查出來嗎？
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陳審計長瑞敏：委員，謝謝。這1,760項我們大概都有一個歸類，內部審核的問題有110項、計畫預算執行的問題有1,116項、財務管理的事情有184項、產銷營運有79項、採購作業有165項、事務管理有106項。共通性的，像公共債務的比例與法定債限的問題，剛剛委員有講到，新增後課徵非法定社福的問題，像112年度就增加了63億，被主計總處扣減補助款2億，這方面我們都有一些調查，或者送監察院，或者移送檢調。
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李委員坤城：以後財劃法通過之後，這種現象會不會更嚴重？
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陳審計長瑞敏：這可能要好好地看中央和地方的財政，還有剛剛委員講的事和權，還有主計長憂心的，因為他要把這個總預算編好，所以像那個一般性……因為一般性補助款和計畫型補助款就占了……因為地方最近都是靠計畫型補助款和統籌分配稅款，像114年度就有1億下去，如果不能動，主計長編這一本明年的總預算的話……
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李委員坤城：他是錢會編不出來，沒有辦法再給地方。
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陳審計長瑞敏：對。
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李委員坤城：你這邊的問題有可能是地方拿到這些錢之後，有可能會亂用，這變成是你那邊的問題了。
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陳審計長瑞敏：對，這方面如果錢給下去了，我們會加強力道，反正你只要動用國家資源，我們一定會加強來查核。
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李委員坤城：好，謝謝審計長，我最後再請教一下主計長，今年度的經濟成長率，你們8月的時候預測是3.9%，然後全年是3.26%，這是8月份的時候預測的，現在你們有沒有最新的資料？今年度全年的經濟成長率大概是多少？
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陳主計長淑姿：目前應該會再往上提升，因為第三季的表現很好，所以整個前三季是百分之五點多，我們本來初估第四季是差不多一點多，整個平均起來應該有望再往上提升。
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李委員坤城：就是會破4就對了？
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陳主計長淑姿：原則上應該會。
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李委員坤城：因為我昨天在一個場合有聽賴總統在講，他對於經濟成長很有信心，他說全年度的經濟成長率有望破4。這個資訊應該是你有給他吧？不然總統也不會自己講出來。
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陳主計長淑姿：我們明後天才要公布啦，所以這個數字我們不方便在這裡說。
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李委員坤城：但是看起來這個趨勢是朝上的，有機會破4就對了。
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陳主計長淑姿：是，趨勢是朝上。
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李委員坤城：OK，好，謝謝主計長，謝謝主席。
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主席：好，謝謝坤城。
接著請伍麗華委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-20-10
speakers ["賴惠員","林德福","吳秉叡","賴士葆","郭國文","顏寬恒","陳玉珍","王鴻薇","李坤城","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王世堅","羅明才","黃國昌","楊瓊瓔","陳培瑜","洪孟楷","葉元之","黃珊珊","李彥秀"]
page_start 1
meetingDate ["2024-11-28"]
gazette_id 11310702
agenda_lcidc_ids ["11310702_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄
content 一、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並 備質詢；二、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審 計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計 處、審計部高雄市審計處部分；三、審查中華民國114年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市 政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金
agenda_id 11310702_00001