林憶君 @ 第11屆第2會期外交及國防委員會第19次全體委員會議

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00:00:00,836 00:00:03,918 中美洲銀行成立的目的是不是為了協助中美洲地區的區域整合及經濟上面的發展?對
00:00:28,775 00:00:50,126 所以其實我們在那上面有看到他有跟臺灣企業公司有一些連結所以各式的基礎工程都是可以看到臺灣團隊的身影包括工隊工部門還有是工隊師部門之間都是有一些連結而且日益都是提升了而我國就是在114年度有編列外交部的預算書中有
00:00:50,566 00:00:59,572 深化參與中美洲銀行列在第五目的國際合作及關懷向有一個加強雙邊及多邊合作的對外的捐助2億3900多萬元本席在現在有幾個問題想要請教部長第一個就是請問台灣現在對中美洲開發銀行總認股的金額是多少還有實際已經繳付的股款還有持股的比例是多少呢
00:01:18,823 00:01:47,422 我請同仁我們現在的占比跟數字來說明一下報告委員我們現在占的股數的比例是11.3%我們現在是它最大的持股成員國就是區域外的持股會員國所以我們現在就是台灣是現在中美洲開發銀行最大的持股成員國是不是對好那部長我想請問一下你是否了解中美洲開發銀行在我國已經發行了多少的金額的債券呢
00:01:51,415 00:01:56,659 是報委員大概是3億左右那他在2021年的時候是不是在台北101大樓還設立了辦事處
00:02:01,901 00:02:05,404 那外交部在114年編列有關中美洲開發銀行的兩億三千九百多萬元的預算是準備用在哪裡呢?而且預算書上面沒有明確的說明也沒有說明這些用途而且還留下為什麼呢?然後我還有請問部長除了這些入股金以外據外傳外交部還要再另外援助中美洲開發銀行的金額超過兩億美元
00:02:28,781 00:02:31,703 是否屬實?請部長誠實回答,不要欺騙國會。
00:02:40,031 00:02:58,236 報告委員我們是跟中美洲銀行從2021年起我們成立了一個雙邊基金那每年是提供100萬美元主要是就是說協助我們在中美洲地區的友邦目前是瓜地馬拉跟貝里斯他們就透過中美洲銀行我們來增進雙邊關係另外協助他們的經濟發展跟永續
00:02:59,016 00:02:59,516 國際反貪腐組織繼2022年起結合了包括美國哥倫比亞
00:03:16,590 00:03:38,167 大學與中美洲的記者聯盟的整個團體啟動了中美洲的銀行的深入調查所以在這個調查中發現了揭露了中美洲銀行如何將巨額的援助的資金提供給國際上具有爭議的中美洲的獨裁政權像其中有一個例子就是瓜地馬拉的高速公路的計畫自中美洲銀行2008年
00:03:41,049 00:03:47,191 和準了2.3億美元的援助之後（關於瓜地馬拉高速公路計畫的爭議和貪腐的問題（就不斷地在浮現（而且在2017年的時候由聯合國所支持的反貪腐委員會及瓜地馬拉公共部所進行的調查（發現這個高速公路的整個計畫（遭控貪腐與洗錢的問題（
00:04:05,077 00:04:29,466 還有負責基礎的建設的每一個官員（超過10位以上的受惠官員都遭到判刑（而且最主要是在歷經15年之後（到現在這條高速公路還沒有完成（然後還有一個例子是2021年全球陷入了COVID-19的疫情（中美洲的銀行宣布提供一筆6億的美元的貸款（用於薩爾瓦多的中小型的企業易後的貸款（
00:04:30,967 00:04:34,410 然後這個貸款卻遭他們總統挪用了近三分之一的款項那部長我們立法院到現在還凍結的這個113年的相關預算今天本席也安排了預算解凍案但你們外交部的書面寫得洋洋灑灑的一大篇承諾要進行改善那本席稍微看了一下那請問部長你們究竟真正的做了些什麼
00:04:54,844 00:05:21,125 有關於瓜地馬拉這個CA9的公路當然在我上任之前我們現在就是透明化所有委員要求的公布的資料以及我們的援助的項目包括就是近期的我們包括貝里斯跟瓜地馬拉相關的計畫我們都是我們援助的部分都沒有問題
00:05:21,846 00:05:39,924 那是這個銀行所涉及到的一些業務當然被質疑我們也就是說要求這個建立透明化跟監督的機制那在臺灣方面我們作為一個捐助國跟最大的持股國
00:05:40,804 00:05:46,049 我看到中美洲銀行在我國募到的資金其實是全球最高的而且他們的援助基金其實也是都是我們對他們是最高的包括我現在發現南韓比我們還晚加入但是出的錢比我們少援助的金額也比我們少
00:06:08,587 00:06:21,538 但中美洲銀行和南韓卻是已經合作將援助計畫公開上網有平台完整登錄金流還有標案的資訊那請問部長上一任的吳釗燮在卸任就已經承諾要把臺灣援助的計畫在網站上面公開那為什麼臺灣到現在還沒有公開上網還是究竟已經公開上網了?已經上網了在委員的監督下我們已經把它正式上網
00:06:35,363 00:07:01,853 所以為了避免中美洲銀行貪腐的話這樣好那這樣的話是不是因為如果像這種東西持續下去那是會企圖用我們人民的納稅錢嗎所以我們或許就會挹注在中美洲的銀行會變成一個無底洞所以我是認為說接避者的保護法的主管機關當然不是外交部啦但是部長你是否認同應該有一部讓吹哨者勇敢接避的接避者保護法來讓內部的問題
00:07:05,515 00:07:30,905 外交的工作當然民主時代一定是要接受民意的監督特別是民意代表這個是原則但有一些因為涉及到機密性當然我們也就是會在像今天開的這個機密預算的會議上我們還是會依照國家機密法相關的規定來辦理確保我們的外交能夠不受傷害
00:07:31,769 00:07:40,351 好接下來我在想說在為辛苦的第一線的維繫外交的關係的人員發聲就外交部的說法其實政府推動外管構置自由的管轍的政策的計畫除了可以節省巨額租金外也有經濟的效益還可以強化主管安全的維護而且可以避免外債的因素還是突發的情勢被迫牽管的這種優點
00:07:59,395 00:08:04,856 所以我現在我看了113年到9月底為止我國住外管處有112處其中我們自有的只有19處自有的比例其實是只有16.96百分比而外交部從92年開始推動住外管設構置計劃已經超過了20年以買代租到現在卻只有10
00:08:21,741 00:08:22,141 國庫負擔嚴重請問外交部如何
00:08:52,032 00:09:17,744 徐市路委員講應該是以購置為原則特別是在像美國澳洲這些國家都是民主法治的社會那過去的經驗顯示我們的購置就是事後來講他的增值或是對我們來講就是包括有一些預算都是很正面的所以這個部分我也在加速推動
00:09:18,624 00:09:44,879 所以像今年就是我們也增列了預算就是雪梨的購置那我們舊金山跟洛杉磯也是已經購置完都已經要遷入辦公先前在紐約我想那個管社的購置是大家認為最成功因為在比較屬於經濟這個比較不景氣或者是有金融這些風暴的時候我們進場
00:09:46,620 00:10:15,277 大方向我們會朝這個來推動包括最近像貝里斯是一個我們很重要的邦交國我們離他們的那個就是類似說他們的政府中心就很遠又是租的又是一些好像有很多的歷史建築也沒有辦法好好的去把它做更新所以我也是支持應該要構置在以他們中央政府所在地他們也提供了一塊地是給我們
00:10:16,258 00:10:19,260 我比較關心施法互助的問題因為我看外交部統計其實113年9月中旬的時候與我國簽訂引渡條約的大概有五個國家移交受刑人條約的大概是六個國家
00:10:39,634 00:10:45,677 施法互助的話大約有13國那表示簽訂的情形其實這種是非常有限的然後針對其中與我國簽訂施法互助條約者其實有13國家但是已經簽訂14項的條約嘛生效的只有11項這樣
00:10:57,662 00:11:05,065 就是像德國、土瓦魯國還有聖路西亞簽訂的這些都是還沒有生效的所以我想請問一下就是說像我看到113年7月為止這三項都沒有生效那這樣可能會影響司法互助還有受刑人移交還有引渡等領域方向司法合作的關係那部長你是不是瞭解這是什麼問題呢還有外交部對這個計畫有什麼因應呢
00:11:25,592 00:11:45,742 當然簽訂司法互助或引渡條約或相關的這些協定也是彰顯國家的主權所以這個我們是對很重要的一個政策跟業務那至於有一些因為涉及到雙方的立法機構或者是行政程序當然我們會因為有相關的單位主責的單位我們會來當然
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林委員憶君：（11時32分）謝謝主席，有請部長。
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主席：請林佳龍部長。
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林委員憶君：部長，本席想請問一下，中美洲銀行成立的目的，是不是為了協助中美洲地區的區域整合及經濟發展？
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林部長佳龍：對。
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林委員憶君：所以我們看到它和臺灣的企業、公司有一些連結，各式的基礎工程都可以看到臺灣團隊的身影，包括公對公部門，還有公對私部門之間，都有一些連結，而且日益提升。我國114年度在外交部的預算中編列深化參與中美洲銀行的預算，列在第5目的國際合作及關懷，有一項加強雙邊及多邊合作的對外捐助案，共兩億三千九百多萬元，本席現在有幾個問題想要請教部長。第一個，請問臺灣現在對中美洲開發銀行總認股金額是多少？實際繳付的股款及持股比例是多少？
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林部長佳龍：我請同仁說明現在的占比和數字。
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孫司長儉元：我們現在占的股數比例是11.3%，是它最大的持股成員國，也是區域外的持股會員國。
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林委員憶君：所以現在臺灣是中美洲開發銀行最大的持股成員國，是不是？
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林部長佳龍：對。
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林委員憶君：部長，本席想請問一下，你是否了解中美洲開發銀行在我國已經發行多少金額的債券？
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林部長佳龍：詳細的數字請同仁說明一下。
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孫司長儉元：大概是3億元左右。
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林委員憶君：它在2021年的時候，是不是在臺北101大樓設立辦事處？外交部114年編列有關中美洲開發銀行的二億三千九百多萬元預算準備用在哪裡？因為預算書沒有明確說明用途和流向，為什麼？還要請問部長，除了這些入股金以外，據外傳，外交部還要再另外援助中美洲開發銀行超過2億美元，是否屬實？請部長誠實回答，不要欺騙國會。
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林部長佳龍：我們有在評估增加嗎？
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孫司長儉元：沒有。我們和中美洲銀行從2021年起成立一個雙邊基金，每年提供100萬美元，主要是協助我們在中美洲地區的友邦，目前是瓜地馬拉和貝里斯，透過中美洲銀行增進雙邊關係，協助他們的經濟發展和永續成長。
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林委員憶君：所以我們每年都提供這樣的金額？
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孫司長儉元：就是5年。從2021年開始，總共5年，每年100萬美元。
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林委員憶君：部長，你知道嗎？國際反貪腐組織自2022年起，結合包括美國哥倫比亞大學與中美洲的記者聯盟，啟動中美洲銀行的深入調查，這個調查揭露中美洲銀行如何將巨額的援助資金，提供給國際上具有爭議的中美洲獨裁政權。其中有一個例子，就是瓜地馬拉的高速公路計畫，自中美洲銀行2008年核准2.3億美元的援助之後，關於瓜地馬拉高速公路計畫的爭議和貪腐問題就不斷浮現。
2017年的時候，由聯合國支持的反貪腐委員會及瓜地馬拉公共部進行調查，發現這個高速公路計畫遭控貪腐與洗錢的問題，還有負責基礎建設的官員，有超過10位以上受賄遭到判刑，最重要的是，歷經15年之後，到現在這條高速公路還沒有完成。還有一個例子，2021年全球陷入COVID-19的疫情，中美洲銀行宣布提供一筆6億美元的貸款，用於薩爾瓦多的中小型企業疫後貸款，這個貸款卻遭他們的總統挪用近三分之一款項。
部長，立法院到現在還凍結113年的相關預算，今天本席安排預算解凍案，外交部的書面報告寫了洋洋灑灑一大篇，承諾要進行改善，本席稍微看了一下，請問部長，你們究竟真正做了什麼？
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林部長佳龍：有關瓜地馬拉的CA9公路，當然是發生在我上任之前，所以我們現在就是透明化，包括委員要求公布的資料以及我們援助的項目，還有近期貝里斯和瓜地馬拉的相關計畫。我們援助的部分都沒有問題，但是這個銀行涉及的一些業務，因為被質疑，所以我們也要求建立透明化和監督的機制。臺灣做為捐助國和最大的持股國，我們還是保持持續參與，所以剛才說到5年共捐贈500萬美元推動相關業務，其實還是集中在我們的邦交國啦！
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林委員憶君：好。因為中美洲銀行在我國募到的資金，其實是全球最高的，而且對他們的援助基金，我們也是最高的。像南韓比我們晚加入，出的錢比我們少，援助的金額也比我們少，但是中美洲銀行和南韓卻已經合作將援助計畫公開上網，有平台完整登錄金流和標案的資訊。請問部長，上一任的吳釗燮在卸任前，已經承諾要在網站上公開臺灣的援助計畫，為什麼到現在還沒有公開上網？還是已經公開上網了？
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林部長佳龍：已經上網了。在委員的監督下，我們已經把它正式上網，會透明化。
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林委員憶君：為了避免中美洲銀行引發的貪腐問題，這樣做是好的，因為這種援助如果持續下去，動用的都是我們人民的納稅錢，而我們挹注的中美洲銀行會變成一個無底洞。所以本席認為，揭弊者保護法的主管機關雖然不是外交部，但是部長是否認同，你們應該也要有一部讓吹哨者勇敢揭弊的揭弊者保護法，讓內部的問題能夠透明化？
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林部長佳龍：外交的工作，民主時代一定要接受民意的監督，特別是民意代表，這是原則。但有一些因為涉及機密，當然，我們也會像今天這樣在機密預算會議報告，依照國家機密法的相關規定辦理，確保我們的外交不會受到傷害。
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林委員憶君：接下來本席想再為辛苦在第一線維繫外交關係的人員發聲。就外交部的說法，其實政府推動外館購置自有館舍的政策計畫，除了可以節省鉅額租金外，也有經濟的效益，還可以強化駐館安全的維護，避免因外在因素或突發情勢被迫遷館等優點。本席看了113年到9月底為止的統計，我國駐外館處有112處，其中自有的只有19處，自有比例只有16.96%。外交部從92年開始推動駐外館舍購置計畫，到現在已經超過20年，你們說要以買代租，卻只購置十幾處。
部長，本席想請問一下，為什麼進度那麼慢呢？其實購置駐外館舍可以彰顯我們國家的形象，又能增進與駐在國之間的關係，還有如果駐外館舍的自有率一直沒有辦法提升的話，駐外館舍的租金費用一定會持續成長，這是一定的嘛！這樣國庫負擔非常沉重。請問外交部要如何取得中間的平衡？
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林部長佳龍：確實如委員說的，應該以購置為原則，特別是像美國、澳洲這些國家，因為都是民主法治的社會。過去的經驗也顯示，就事後來說，購置的館舍也會增值，對我們來說，包括在預算方面，其實都是正面的，所以這個部分我也在加速推動。像今年我們也有增列預算，就是雪梨的購置案，舊金山和洛杉磯已經購置完成要遷入辦公了。
先前在紐約，那個館舍購置是大家認為最成功的，因為我們在經濟比較不景氣或者有金融風暴的時候進場。我們會朝這個大方向推動，像貝里斯，這是我們很重要的邦交國，但我們的駐館離他們的政府中心很遠，又是租的，而且很多歷史建築也沒有辦法好好更新，所以我也支持應該在他們的中央政府所在地購置，他們也提供一塊地給我們興建。
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林委員憶君：外交部對這個部分要再努力一下。
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林部長佳龍：所以我有請同仁重新檢討輕重緩急，加速編列預算。
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林委員憶君：主席，再給本席1分鐘，本席還有一個問題。部長，接下來本席比較關心的是司法互助的問題，因為就外交部的統計，113年9月中旬的時候，與我國簽訂引渡條約的大約有5個國家，簽訂移交受刑人條約的大概是6個國家，至於司法互助，大約有13國簽訂，這也表示簽訂的情形非常有限。其中與我國簽訂司法互助條約者有13國，但是已經簽訂的14項條約，只有11項生效，像德國、吐瓦魯和聖露西亞，這些簽訂的國家都還沒有生效。
所以本席想請問一下，到113年7月為止，這三項都沒有生效，這樣可能會影響司法互助、受刑人移交和引渡等領域的司法合作關係，部長，你有沒有去了解是什麼問題？外交部對這個計畫有什麼因應？
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林部長佳龍：當然簽訂司法互助、引渡條約或相關協定也是彰顯國家的主權，所以這對我們是很重要的政策和業務。有一些是因為涉及雙方的立法機構或者行政程序，因為有相關的主責單位，我們會看怎麼加速促進，儘快完成程序，也可以增加……
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林委員憶君：部長，因為這些國家已經簽訂，但是沒有生效，所以部長可能要去了解一下，外交部要加油。
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林部長佳龍：因為條約、法律有一些相關程序，我們會去了解，也會加速推動。
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林委員憶君：好，謝謝。
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主席（林委員憶君）：部長，請回。接下來請徐巧芯委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-35-19
speakers ["林憶君","羅美玲","陳冠廷","王定宇","林楚茵","馬文君","徐巧芯","賴士葆","黃國昌","楊瓊瓔","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅廷瑋","羅智強","邱志偉","葉元之","沈伯洋","黃仁","王鴻薇"]
page_start 97
meetingDate ["2024-11-28"]
gazette_id 11310701
agenda_lcidc_ids ["11310701_00003"]
meet_name 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（含秘密會議）紀錄
content 一、審查114年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分（僅詢答）；二、繼續 處理院會交付外交部113年度中央政府總預算決議（十八）「對外之捐助」預算凍結100萬元案
agenda_id 11310701_00002