葉元之 @ 第11屆第2會期經濟委員會第18次全體委員會議

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00:00:00,100 00:00:00,921 請葉元之委員諮詢請公平會主委謝謝
00:00:23,356 00:00:37,638 委員好主委好想來關心一下Uber E要併購Foodpanda這個問題根據有民調的顯示有7成的外送員還有7成的商家都反對這個合併案主委你知道原因嗎我知道原因是什麼
00:00:40,502 00:00:57,419 這個就外送員來講他是擔心以後市場力集中的話可能跟這個平台在他們的報酬優惠各方面在談判的條件上處於一個更不平等的這個情況。好那對店家而言呢?店家擔心他將來抽成比例會提高,談判的立場不對等。
00:00:57,719 00:01:23,054 所以其實主委你都知道這個狀況了其實過去也有非常多店家來跟我們反映就是說在跟平台談判的時候其實居宇非常弱勢所以平台對他們抽成有的到38%四成都有他們賺的利潤全部被平台抽走但是不加入也不行啊因為這平台很大大家已經習慣用平台訂餐而且另外一方面就是平台它的營運模式是他先跟消費者收錢嘛然後再把錢給店家
00:01:24,275 00:01:41,489 然後這個時候呢如果交易的過程有遇到什麼狀況責任全部都是由店家來來付啊而且申訴管道也不暢通很多的問題所以呢主委今天你在核定這個合併案的時候一定要把這些都考量進去對整個市場對消費者或對店家來講到底是
00:01:42,170 00:02:01,919 利益大於弊還是弊大於利我覺得是非常必須要注意那我知道你們合併案會考慮有沒有壟斷這是一個考量的因素那有沒有壟斷這個其實跟你怎麼計算它的母數有關如果你的母數你如果把一些什麼快遞業把郵局全部算進來的話都算在萬壽產業的話
00:02:03,160 00:02:03,480 我們的市場界定是餐飲外送平臺
00:02:20,276 00:02:46,722 外送平台,譬如說哪些?譬如說Uber Eats,譬如說這個Foodpanda,其他我們還有其他那個Fudomo,這也是外送平台。好,那我跟您請教,之前蘇巴布部長唐鳳,花了100億,開發一個點線面平台,叫臺灣雲市集,請問一下這個平台會列入我們的母數計算嗎?沒有,這個不會是母數計算。為什麼?他也是做點餐啊,也是外送啊,為什麼不列入?
00:02:48,712 00:03:06,873 我們的這個外送平台是有外送員有點餐等等吼那所以他在市場界定上對所以你的市場界點模糊嘛因為我剛剛講那個臺灣雲市集一樣啊他那時候也是鼓勵大家用LINE啊直接點餐啊然後第一個不用到現場排隊啊第二個一定的公里數以內也有外送啊
00:03:07,253 00:03:26,719 跟委員說明您剛剛提到的就是說那個分母如果越大這個市佔率就會越低所以你是因為這個原因不把台灣雲市集算進去我們用餐飲外送平台去界定這兩家結合之後市佔率是相當高其實我跟你講你就算把台灣雲市集算到母數也沒什麼差別因為沒什麼使用
00:03:27,739 00:03:46,970 我現在只要跟你講說如果我們要我們希望我們不要外送平台獨大我們政府已經花百億做這個平台然後都沒有人使用也是很荒謬的一件事情啦但這是另外一個議題啦所以那個主委你可以去關心一下這個臺灣雲市集花了一百億沒有人要用到底怎麼回事你可以鼓勵他們
00:03:48,486 00:04:12,743 多一點人使用就在市場壟斷的機率就會比較小這第一件事情第二件事情在他審這個合併的過程當中你可不可以要求業者把一些社會責任加進來因為我跟你講有些偏鄉包括有時候城市的人他們可能去有些縣市去度假或去玩的時候想要叫那個外送來吃然後結果完全沒有外送
00:04:13,664 00:04:31,745 那以後如果說合併之後這個狀況會越來越嚴重因為他是他是將本求利嘛有利可圖才會去啊可是他就沒有辦法服務到全台灣但這個東西外送平台這東西已經變成好像大家一個必需品了所以所以可不可以把這個問題問他就是加入社會責任他可以用補貼方式嗎
00:04:33,127 00:04:47,322 讓一些外送員、店家去參與到比較偏鄉的地區然後來做這個外送的服務主委這個在你的職權有可能做到嗎我想跟委員說明一個結合案如果我們禁止那就是禁止了根本不會去結合
00:04:48,122 00:05:02,333 所以說你會直接禁止或同意 不會有條件的同意如果同意 又需要附條件的話才會說你必須要做什麼事做什麼事 如果禁止的就沒有在談這個問題所以你現在是確定會禁止嗎
00:05:03,432 00:05:30,699 現在還要經過委員會討論所以我現在討論的是說如果你要同意的狀況下你要設定一些條件要不要禁止當然以你的角度來判斷可是其實大家現在擔心你要同意那你如果同意的話你如果要同意那你要設定條件你要把剛剛大家講的疑慮那些條件把它規定清楚不要造成市場壟斷然後不要影響到消費者的權益然後甚至於說要他發揮社會責任
00:05:32,139 00:05:54,413 假設他做不到你就不要給他同意嘛 對不對你就給他禁止嘛 所以現在聽起來好像主委你是朝向禁止的角度嘛 我這樣解讀得錯嗎我的意思就是說 因為剛剛委員提到說要請他做哪一些事我是說如果你要同意的話 但是你直接講說不用啦 不用啦如果禁止就不談條件 如果同意就可以談條件 是嗎
00:05:55,794 00:06:14,831 所以你現在因為你還沒確定所以我才會講這些對嗎那可是你說不用談了因為我們就是會禁止我解讀是這樣嘛我沒有這個意思你透露這樣啦你透露出這樣談條件是有同意的情況下會談這我當然知道啊但為什麼要反駁我所以代表你要禁止是不是好謝謝大家謝謝
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葉委員元之：（11時39分）麻煩請公平會主委，謝謝。
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主席：請李主委。
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李主任委員鎂：委員好。
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葉委員元之：主委好。本席想要關心一下Uber Eats要併購foodpanda這個問題，根據民調顯示，有七成的外送員還有七成的商家都反對這個合併案，主委，你知道原因嗎？
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李主任委員鎂：我知道。
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葉委員元之：原因是什麼？
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李主任委員鎂：就外送員來講，他擔心以後市場力集中的話，可能使他們跟平臺在報酬、優惠各方面的談判條件上處於一個更不平等的情況。
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葉委員元之：那對店家而言呢？
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李主任委員鎂：店家擔心將來抽成比例會提高，而且談判的力道不對等。
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葉委員元之：對，其實主委你都知道這個狀況，過去也有非常多店家來跟我們反映，就是在跟平臺談判的時候，其實居於非常弱勢，所以平臺對他們抽成有的到38%、四成都有，他們賺的利潤全部被平臺抽走，但是不加入也不行，因為這個平臺很大，大家已經習慣用平臺訂餐。另外一方面，平臺的營運模式是先跟消費者收錢，然後再把錢給店家，這個時候如果交易的過程有遇到什麼狀況，責任全部都是由店家來付，而且申訴管道也不暢通，很多的問題！所以主委在核定這個合併案的時候一定要把這些都考量進去，對整個市場、對消費者或者對店家來講，到底是利大於弊還是弊大於利，我覺得必須要注意！
我知道你們合併案會考慮有沒有壟斷嘛，這是一個考量的因素，關於有沒有壟斷其實跟你怎麼計算它的母數有關，母數如果把一些快遞業、郵局全部算進來、都算到外送產業的話，當然它的母數很大，可能它的市占率就不會高，可是如果你只算外送食物這一塊的話，它的市占率就會很高。我現在不曉得主委你們針對母數這部分是怎麼計算？
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李主任委員鎂：我們的市場界定是餐飲外送平臺……
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葉委員元之：外送平臺，譬如說哪些？
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李主任委員鎂：譬如說Uber Eats、foodpanda，其他還有foodomo，這個也是外送平臺。
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葉委員元之：我跟你請教，之前數發部部長唐鳳花了100億開發一個「點麵線」平臺叫臺灣雲市集，請問一下，這個平臺會列入你們的母數計算嗎？
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李主任委員鎂：沒有，這個不會是母數。
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葉委員元之：為什麼？它也是做點餐啊、也是外送啊，為什麼不列入？
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李主任委員鎂：我們這個外送平臺是有外送員、有點餐等等，所以它在市場界定上……
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葉委員元之：對，所以你的市場界定很模糊嘛，因為我剛剛講的那個臺灣雲市集一樣啊，他那時候也是鼓勵大家用LINE直接點餐，第一個，不用到現場排隊；第二個，一定的公里數以內也有外送！
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李主任委員鎂：我跟委員說明，您剛剛提到那個分母如果越大，市占率就會越低，這是沒有錯……
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葉委員元之：對，所以你是因為這個原因不把臺灣雲市集算進去？
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李主任委員鎂：我們用餐飲外送平臺去界定，這兩家結合之後市占率是相當高。
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葉委員元之：其實我跟你講，你就算把臺灣雲市集算到母數也沒什麼差別，因為沒什麼人使用！我現在只要跟你講說，如果我們不要外送平臺獨大，我們政府已經花了百億做這個平臺，然後都沒有人使用，也是很荒謬的一件事情！當然這是另外一個議題，所以主委可以去關心一下這個臺灣雲市集，花了100億沒有人要用到底怎麼回事？你可以鼓勵大家多一點人使用，這樣市場壟斷的機率就會比較小，這是第一件事情。
第二件事情，在審這個合併的過程當中，你可不可以要求業者把一些社會責任加進來？我跟你講有些偏鄉，包括有時候城市的人可能去某些縣市度假或玩想要叫外送來吃，結果完全沒有外送，以後如果合併之後，哇，這個狀況會越來越嚴重！因為它是將本求利、有利可圖才會去，可是它就沒有辦法服務到全臺灣，但外送平臺這個東西好像已經變成大家的必需品了，所以可不可以把這個問題問它，就是加入社會責任，它可以用補貼方式讓一些外送員、店家參與到比較偏鄉的地區來做外送服務？主委，這部分在你的職權有可能做到嗎？
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李主任委員鎂：我想跟委員說明，一個結合案如果我們禁止就是禁止了，它根本不會去結合……
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葉委員元之：所以你會直接禁止或同意，不會有條件的同意？
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李主任委員鎂：如果同意又需要附條件的話，才會說它必須要做什麼事、做什麼事；如果禁止了，就沒有再談條件問題。
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葉委員元之：所以你現在是確定會禁止嘛？
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李主任委員鎂：現在還要經過委員會討論。
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葉委員元之：對嘛，所以我現在討論的是，如果你要同意的狀況下，你要設定一些條件，對啊！要不要禁止當然以你的角度來判斷嘛，其實大家現在擔心你要同意，對不對？你如果要同意，那你要設定條件啊！你要把剛剛大家講的疑慮、那些條件規定清楚嘛，不要造成市場壟斷，然後不要影響到消費者的權益，甚至於要它發揮社會責任。
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李主任委員鎂：假設有同意，這些條件都會考量。
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葉委員元之：假設它做不到，你就不要給它同意嘛，對不對？你就給它禁止嘛！所以現在聽起來主委好像是朝向禁止的角度，我這樣解讀有錯嗎？
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李主任委員鎂：我沒有！我的意思就是，因為剛剛委員提到要請它做哪一些事，在同意的情況下談條件……
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葉委員元之：我是說如果你要同意的話，但是你直接講說不不用、不用！
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李主任委員鎂：如果禁止就不談條件；如果同意就可以談條件。
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葉委員元之：是嘛，因為你還沒確定，所以我才會講這些。
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李主任委員鎂：是！
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葉委員元之：對嘛，可是你說不用談了，因為我們就是會禁止，我解讀是這樣嘛。
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李主任委員鎂：我沒有這個意思！
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葉委員元之：你透露這樣、你透露出來這樣！
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李主任委員鎂：我是說，談條件是有同意的情況下會談條件。
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葉委員元之：這我當然知道啊，但你為什麼要反駁我？所以代表你要禁止，是不是？
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李主任委員鎂：沒有。
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葉委員元之：好，謝謝大家，謝謝。
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主席：請羅明才、羅明才，羅明才委員不在。
請何欣純、何欣純，何欣純委員不在。
請麥玉珍、麥玉珍，麥玉珍委員不在。
請鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。
登記發言的委員除了不在場外，其餘的均已發言完畢，詢答結束。質詢未及答復的部分，請公平會一週內以書面答復並副知本會。
各位同仁針對公平會及反托拉斯基金預算案如有修正動議或者是相關提案，請於12月4日（星期三）下午5時以前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整，逾時不再收案。
討論事項所列議案詢答結束，另定期繼續進行審查。
現在散會。
散會（11時46分）

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-19-18
speakers ["呂玉玲","陳亭妃","林岱樺","邱議瑩","鄭正鈐","張啓楷","楊瓊瓔","鄭天財Sra Kacaw","張嘉郡","謝衣鳯","賴瑞隆","邱志偉","洪孟楷","王鴻薇","陳超明","蔡易餘","葉元之"]
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meetingDate ["2024-11-28"]
gazette_id 11310801
agenda_lcidc_ids ["11310801_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期經濟委員會第18次全體委員會議紀錄
content 審查114年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公 平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）
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