沈伯洋 @ 第11屆第2會期內政委員會第13次全體委員會議

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00:00:01,010 00:00:23,989 不過在這個之前我還是要講一下說真的立法委員之間沒有在互相監督我們監督的對象應該是行政院各部會的體系但是很多委員會習慣性的用言論免責權在那邊造謠我給你舉一個非常簡單的例子還記得之前我有提出立法委員去中國要報備的法案那當然是被他們阻擋
00:00:24,850 00:00:44,432 然後呢,我在那個專訪裡面呢,從頭到尾就在提說,風險高低,我認為立法委員風險高,所以他去中國應該要報備。整篇專訪都有全程的錄影,我一個字都沒有提到中配啦。就中配兩個字完全沒有出現在我的言論裡面。結果呢,台灣的媒體就下一個標題,難道沈伯央要管控中配嗎?然後就問號。
00:00:45,473 00:00:59,065 接下來羅志強上來質詢以後他每一次就說沈伯陽說要管控總配我根本講都沒講過這就是他們造謠產業鏈的方式剛剛也是一樣他就在講說我說兩岸交流全部都是統戰
00:01:00,168 00:01:21,685 我的原文講得很清楚對台灣而言我們想要做交流但是對中國而言他們都要用這個交流當作統戰所以我們要做風險的控管就那麼簡單的一個句子他都只取了中間的那一段說省不要說全部的交流都是統戰我還記得因為媒體報導一開始也有偏差但我們直接跟媒體更正媒體直接就更正了因為他們就發現
00:01:22,506 00:01:23,287 三、審查大陸委員會函送財三、審查大陸委員會函送財
00:01:38,669 00:02:05,899 我有問文化部說這一次馬龍來的這個問題因為很明顯他有共青團的人他有共產黨的人所以呢他的統戰的目的會比較強烈就是比一般的交流團更強烈那他在那麼強烈的狀況之下剛剛我記得那個異川委員有問說那個紅線到底在哪裡那文化部那時候的答案是說還是要因為他要跟大家開會嘛他沒有辦法一個人去做這樣的決定但很明顯在今天應該說昨天啊開始他們就做了一些碰觸紅線的舉動
00:02:07,319 00:02:27,028 那我覺得這件事情很麻煩的原因是因為主委應該自己都知道交流團太多了然後你陸委會不可能每一個都跟在旁邊當然你會請他簽一些就說你不能做什麼不能做什麼但在執法的量能上面陸委會他本身就不是一個執法單位所以現在麻煩的地方是說如果他自己說他都有按照行程走
00:02:27,728 00:02:28,228 三、審查大陸委員會函送財三、審查大陸委員會函送財
00:02:50,876 00:02:52,057 三、審查大陸委員會函送財三、審查大陸委員會函送財
00:03:09,455 00:03:30,351 所以就變成說這邊有一些灰色的地帶那這個灰色地帶以後我相信內委會不可能突然出現那麼多的執法量能所以這也是為什麼我覺得可能在一開始的時候我們要先做一些風險的控管是不是有些個別一開始乾脆不要允許然後能夠在我們能夠看得到的量能之下我們讓他們過來但是要限制他所做的行為那不知道這個未來的規劃會是什麼
00:03:31,972 00:04:00,603 是 非常感謝委員剛剛的寶貴建議像那個重要的這個這個交流點那我們比如說中山女眾那因為她是大學交流怎麼會到高中交流呢那後來還有一些一些很不堪的說法那讓這個中山女眾的師生都很憤怒我們也是同感憤怒不應該如此但是那一場我們就有會同如果會同教育部的人到現場去訪視
00:04:02,063 00:04:03,385 三、審查大陸委員會函送財三、審查大陸委員會函送財
00:04:16,820 00:04:19,163 三、審查大陸委員會函送財三、審查大陸委員會函送財三、審查大陸委員會函送財
00:04:32,282 00:04:33,643 三、審查大陸委員會函送財三、審查大陸委員會函送財三、審查大陸委員會函送財三、審查大陸委員會函送財
00:04:58,132 00:05:04,095 二、審查大陸委員會函送財二、審查大陸委員會函送財二、審查大陸委員會函送財二、審查大陸委員會函送財二、審查大陸委員會函送財二、審查大陸委員會函送財二、審查大陸委員會函送財
00:05:26,485 00:05:44,432 因為中國會去利用交流做統戰那我們能夠做的事情不是說把交流全部砍掉不是嘛我們做的事情就是他每次要利用的那個點我給他堵住我不能讓他又比如說這次交流的某一個部分來做統戰我們每一個都堵住那這樣的話我們就可以讓他回歸正常方式的交流
00:05:45,072 00:05:52,919 四、審查大陸委員會函送財五、審查大陸委員會函送財五、審查大陸委員會函送財五、審查大陸委員會函送財五、審查大陸委員會函送財五、審查大陸委員會函送財五、審查大陸委員會函送財五、審查大陸委員會函送財五、審查大陸委員會函送財五、審查大陸委員會函送財五、審查大陸委員會函送財五、審查大陸委員會函送財
00:06:12,996 00:06:35,127 我想陸團的人他當然不能完全享有我們台灣的言論自由所以我們當然會用我們目前兩岸的許可辦法或是他所承諾的這些聲明書來歸管他這是必然的所以我們也會基於這些違反我們既有的規定進行必要的行政查處與處分
00:06:36,207 00:06:38,009 三、審查大陸委員會函送財三、審查大陸委員會函送財三、審查大陸委員會函送財
00:06:53,044 00:07:10,214 對,我不給你中華台北我就給你中國台北所以這是一個很強烈的政治宣示任何北韓現在如果在南韓去宣稱南韓是他的一部分如果今天俄羅斯去宣稱烏克蘭是他的一部分這個都會是作戰的一環這絕對不是什麼意見表達的自由啊
00:07:10,774 00:07:12,795 二、審查大陸委員會函送財二、審查大陸委員會函送財二、審查大陸委員會函送財二、審查大陸委員會函送財
00:07:36,984 00:07:51,755 所以他一方面講的那麼威嚇性另外一方面又用很軟性的方式去表達這個其實就是我們需要特別去提防的事情但最後我還是要提一下就是如果這件事情一再的發生比如說馬英九基金會
00:07:52,595 00:08:17,382 他這個邀請的如果三番兩次有這樣的違反的話我記得今天應該有提到是不是應該要至少限制他能夠再去邀訪的這一個次數或者時間等等之類的那不然的話他違反等於他沒有一個很確切的成本那對他來講他以後要實行這個幫助中國做統戰的成本會太低那這一方面我想說剛剛其實有稍微在逸川的那邊說回答到那是不是能夠再說一次這個部分
00:08:17,682 00:08:22,405 二、審查大陸委員會函送財二、審查大陸委員會函送財二、審查大陸委員會函送財二、審查大陸委員會函送財
00:08:37,275 00:08:37,816 二、審查大陸委員會函送財二、審查大陸委員會函送財
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公報發言紀錄

發言片段

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沈委員伯洋：（13時24分）謝謝主席，有請主委。
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主席：請邱主委。
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邱主任委員垂正：沈委員好。
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沈委員伯洋：主委好。今天大家問的問題應該都很一致，不過在此之前，我還是要講一下，說真的立法委員之間沒有在互相監督的，我們監督的對象應該是行政院各部會的體系；但是很多委員會習慣性的用言論免責權在這邊造謠，我跟你舉一個非常簡單的例子。還記得之前，我曾提出立法委員去中國要報備的這個法案，當然是被他們阻擋，然後我在一個專訪裡面，從頭到尾都是提風險高低的問題，我認為立法委員風險高，所以他去中國應該要報備。整篇專訪都全程錄影，我一個字都沒有提到中配，就是中配兩個字完全沒有出現在我的言論裡面，結果臺灣的媒體就下一個標題─難道沈伯洋要管控中配嗎？羅智強上來質詢以後，每次就說沈伯洋說要管控中配，我根本講都沒講過，這就是他們造謠產業鏈的方式。
剛剛也是一樣，他就在講我說兩岸交流全部都是統戰，我的原文講得很清楚：對臺灣而言，我們想要做交流，但是對中國而言，他們都要用這個交流當作統戰，所以我們要做風險的控管。就那麼簡單的一個句子，他只取了中間的那一段，說沈伯洋說全部的交流都是統戰。我記得一開始媒體報導也有偏差，我們直接跟媒體更正，媒體直接就更正了，因為他們發現原來我的原文根本就不是這樣講。他們都一直用這樣的方式來質詢來造謠，我當然覺得這樣很不對，也會陷陸委會於不義。
接連這個問題，我想提的就是上個禮拜還是上上禮拜，那時候陸委會不在，我問文化部這一次馬龍來的這個問題，因為很明顯還有共青團的人，還有共產黨的人，所以它的統戰目的會比一般的交流團更強烈。在那麼強烈的狀況之下，我記得義川委員曾問到那個紅線到底在哪裡，文化部那時候的答案是還要跟大家開會，他沒辦法一個人去做這樣的決定。但很明顯的，昨天開始，他們就有一些碰觸紅線的舉動。我覺得這件事情很麻煩的原因，主委自己應該都知道，交流團太多了，陸委會不可能每個都跟在旁邊，當然你會請他簽一些你不能做什麼之類的。但在執法的量能上，陸委會本身就不是一個執法單位，所以現在麻煩的是，如果他自己說都有按照行程走，我們沒有跟著，我們就只能相信；又比如他們去中山女高那一次，臺灣媒體不能進去，因為怕妨礙校園安寧，而且隔天要段考，就變成在裡面做什麼，我們有時候沒辦法全程掌握，所以他們有沒有做陸委會所謂目的外之事情，不好認定！這是第一種。
第二種，假設他今天出來，不管在臺大，還是在清大，媒體上去堵麥，如果他有比較親近的媒體，那個媒體故意問什麼，他就直接按照樣板去回答，他說我沒有在做目的外的舉動，我就只是在受訪而已，這邊有一些灰色地帶，對於這個灰色地帶，相信陸委會不可能突然出現那麼多的執法量能，這也就是為什麼我覺得可能在一開始的時候，我們要先做一些風險的控管，是不是有些個案一開始就乾脆不要允許，然後在我們能夠看得到的量能下，讓他們過來，但是要限制他所做的行為。不知道這個未來的規劃會是什麼？
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邱主任委員垂正：非常感謝委員剛剛的寶貴建議，像那個重要的交流點，比如到中山女中，因為他們來是大學交流，怎麼會到高中交流呢？後來還有一些很不堪的說法，讓中山女中的師生都很憤怒，我們也同感憤怒，不應該如此！對於那一場，我們陸委會也有會同教育部的人到現場去訪視。我同意委員所說的，你的能量沒辦法每個節點都去訪視，所以這種情況也在其他校園引發不同的意見，引發社會的對立，這些都是我們所不樂見的。所以，委員說得很好，未來我們在審查各種交流案件時，我們希望每個交流的案子都對臺灣有所助益，對兩岸關係有所助益；也要排除委員剛剛所說有統戰滲透的，就要透過我們的規範，讓它是正常、健康、有序；他們當然會透過交流來做統戰，我們就要把他統戰的各種誘因、各種結構去除掉，這是我們要努力的。所以這個個案，對於我們未來在處理交流事項，也提供很多寶貴的經驗，包括這次的成員都是共青團或預備黨員、黨員，就是來做特定的交流。我們認為年輕人的交流很重要，但還是要在自主、很自然、很自由、很自在的氣氛下交流，才是真正的交流，而不是在特定的行程，在媒體燈光下做政治宣傳，這個都不是太正常的交流。
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沈委員伯洋：感謝主委，這就回到我一開始提到的，因為中國會去利用交流做統戰，我們能夠做的事情，並不是把交流全部砍掉，我們要做的事情就是把他每次要利用的那個點給堵住，譬如這次交流的某一個部分要來做統戰，我們去把每一個都堵住，這樣我們就可以回歸到正常方式的交流。我記得剛剛洪委員還有前面的委員，他們會說：講幾句話又怎樣，譬如他們講中國臺北之類的，這也是意見表達的自由；但我自己個人的意見，其實也非常的清楚，如果俄羅斯現在在烏克蘭內部宣傳：烏克蘭就是俄羅斯的一部分，這個是俄羅斯在當地能夠享有的言論自由嗎？
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邱主任委員垂正：我想陸團的人當然不能完全享有我們臺灣的言論自由，所以我們當然會用目前兩岸的許可辦法，或是他所承諾的這些聲明書來規管他，這是必然的。我們也會對違反我們既有規定的部分，進行必要的行政查處與處分。
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沈委員伯洋：因為這個顯然都是紅線，他們連中華臺北都不肯講，中華臺北好歹是在洛桑協議的時候，我們硬撐著，然後用了這樣的一個名稱。用中國臺北的意思是，我連一中各表都不給你，我不給你中華臺北，我就只給你中國臺北，所以這是一個很強烈的政治宣示。如果北韓現在在南韓宣稱南韓是它的一部分，如果俄羅斯去宣稱烏克蘭是它的一部分，這個都會是作戰的一環，絕對不是什麼意見表達的自由。當然這就是兩手策略，相信陸委會對這兩手策略非常熟悉，他們一方面軍演讓你感受到威脅，一方面用運動員之類的軟性交流，讓你感受到好像有比較緩和，這種兩手策略是共產黨非常擅長的。所以，我當時在受訪的時候，為什麼會提到血洗臺灣、提到留島不留人，原因很簡單，因為那個是解放軍的宣稱，但在統戰的時候，他們不會講。所以，他們一方面講得那麼有威嚇性，另一方面又用很軟性的方式去表達，其實這就是我們需要特別去提防的事情。
最後，我還是要提一下，如果這樣的事情一再的發生，譬如馬英九基金會的這個邀請，三番兩次這樣違反的話，我記得今天應該有提到，是不是應該要限制它能夠再去邀訪的次數或時間之類的？不然的話，其違反等於沒有一個很確切的成本，對它來講，以後要實行幫助中國做統戰的成本會太低。這個部分剛剛在回答義川委員的時候有稍微提到，是不是能夠再說一次？
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邱主任委員垂正：跟委員報告，如果有違規、違常的案例出來，我們會就個案的輕重緩急，對邀請單位、對陸團的相關個別人士，都有一些限制的規定，這屬於行政方面的處置；對於邀請單位，如果以這一團，當然我們會有一定的行政程序，也會邀所有主管機關一起來審認，確認它的那個規範，輕的部分當然是書面警示，如果是其他的部分，就不會讓這個邀請單位在一定期間內，比如六個月到五年繼續擔任。這個是我們的機制，當然要由聯審會共同來審認。
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沈委員伯洋：就再設立一個標準。
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邱主任委員垂正：這個是邀請單位的部分。至於陸籍人士講了不當的話，我們會依規定來註記，或者是一段期間註記他不許可入境；如果犯嫌嚴重的話，像過去在西門町，他用動作去妨礙人家正常的表意自由，已經違法了，我們就立即把他強制出境。所以有不同的作法。
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沈委員伯洋：謝謝主委。
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邱主任委員垂正：謝謝委員。
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主席：謝謝沈伯洋委員的質詢，謝謝邱主委。
接下來蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。
林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。
鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。
登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。未及答復部分，請相關單位於一週內，以書面答復，並副知本會。
討論事項所列審查大陸委員會暨所屬單位預算等相關預算提案，請於113年12月13日（星期五）中午12點送至內政委員會彙整，以利後續審查作業進行。本次會議到此結束，現在散會。
散會（13時35分）

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-15-13
speakers ["徐欣瑩","張宏陸","麥玉珍","牛煦庭","王美惠","李柏毅","張智倫","黃捷","蘇巧慧","許宇甄","黃建賓","賴士葆","吳琪銘","丁學忠","王義川","葉元之","黃國昌","羅智強","沈伯洋","楊瓊瓔","洪孟楷"]
page_start 1
meetingDate ["2024-12-04"]
gazette_id 11311101
agenda_lcidc_ids ["11311101_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄
content 一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢； 二、審查114年度中央政府總預算案關於大陸委員會單位預算；三、審查大陸委員會函送財團法 人海峽交流基金會114年度預算書案；四、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進 會114年度預算書案【所列預算案僅詢答，另定期處理】
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