牛煦庭 @ 第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議

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00:00:04,008	00:00:05,511	謝謝主席這個中選會主委有請請李主委
00:00:15,681	00:00:41,038	主委辛苦了今天很多委員要質詢可能比較辛苦一點但沒有關係大家隨便討論昨天最新的淨新聞的政經情勢民調指出選罷法的修法在今天要討論的其中一個條文也就是說同意罷免人數要大於罷免人的當選票數46.3%的民眾黨贊同修法方向是高於不贊同的比例過去民眾黨公布的有63.9%同意加嚴選罷法的連署過程
00:00:44,680	00:01:02,413	在加嚴連署過程的前提條件之下還要再提高這個相關的就是同意票要大於這個罷免同意票要大於當初的當選票數也都還是有51.4%的人同意那再早一點新國會智庫公布的是58.9%的民眾不認同現行25%的罷免門檻這個認為罷免同意票要超過當選票數的是56.6%認為發動大罷免不利國家安定的有將近70%請問從中選會的角度如何回應這樣子的一些民意
00:01:14,595	00:01:42,305	若干的這個民意調查資料我們都看到了我們也都會做參考那關於相關的修正案中選會所持的理由也在歷次的這個討論當中我們有充分的表達委員如果有什麼指教的話我們也很願意在這個機會來向委員做說明就民意論民意啦基本上現在看起來多數民意是有支持這樣子法條的修正你同意嗎
00:01:43,807	00:01:46,530	有別的數據或資料可以證明說並不是多數民意?我對於這些問卷的設計並不是很清楚但是不管怎麼樣你這些民意調查我們都會作為參考
00:01:58,583	00:02:26,477	剛剛很多報案行政單位的立場基本上我們每次修法的時候行政單位大部分的立場都很保守都說在未有充分的共識之前不宜隨意推動對不對但是主委為什麼我們今天立法院要有所謂的表決的機制為什麼我們要有所謂的黨團協商為什麼要有所謂委員會討論不就是在試圖擱置爭議或者是行訴共識嗎對不對如果真的不能如果真的在很多的法案上沒有辦法達成共識的時候在民主的這樣子一個大的遊戲規則下面有沒有解決的方式
00:02:26,997	00:02:43,932	我們作為法律的主管機關以及執行機關也有責任必須要在修法的時候把我們的立場要說明清楚我們說明的這個內容也希望能夠得到委員的支持就沒有共識不構成不修法的理由啦
00:02:44,332	00:03:08,894	因為沒有共識的題目多討論也許出現共識如果真的在大部分的討論情況下最終還是各執一詞的時候也有所謂的民主的表決的機制嘛這主委你至少不會否定這樣的說法對不對我們尊重立法院所進行的程序尊重立法院所進行的程序謝謝好你剛剛在回答前面委員答詢的時候你有講說民意起起落落啊這個用什麼過去的民意跟現在的民意來這個沒有辦法及時的來反映我想問主委一個概念罷免應不應該是常態
00:03:10,035	00:03:34,911	就是我們在做代議政治的推動代議政治這樣子的一個過程中罷免應不應該是常態我想至少從憲法的規定把它規定在一起選舉、罷免、創制、複決這是權利對不對這是公民權我完全同意這是權利規定在憲法裡面它就是一個常態但是它是權利但它不應該是常態它如果是常態的話那我們是不是應該定期罷免公民權的常態公民權的常態
00:03:35,211	00:03:36,292	公職人員選舉罷免法第六十七條及第六十九條條文修正草案案。
00:03:56,544	00:04:18,284	所以罷免如果符合法律的規定的話也應該算是一種常態雖然它不是一個定期的它不是一個定期的那它怎麼會是常態呢對不對所以罷免是一個公民行使的緊急權利嘛也就是說當民意代表也好機關首長也好天路人員的時候人民可以站起來用他法律憲法所賦予他的權利來進行一個推翻所以這一點非常重要
00:04:19,564	00:04:42,549	就是選民對於當選人的支持已經有懷疑了已經有不同的意見了我們今天修正這個法律有沒有剝奪這樣權利其實沒有對不對我們只是訴求在過程中嚴謹中有更多的討論而且要符合最新的民意脈動站在我們的立場我們認為是加嚴了1994年也就是在降成25%之前的版本是什麼一半吧
00:04:45,428	00:04:49,879	審查委員楊曜等17人擬具:「公職人員選舉罷免法第六十七條及第六十九條條文修正草案：公職人員選舉罷免法第六十七條及第六十九條條文修正草案：
00:04:55,879	00:05:13,648	投票但是得票率得票率必須要得票必須要超過是要超過但有沒有像過去的版本一樣硬性規定投票率是沒有但是相對是有以前在硬性規定投票率的時候只要投票率不達標這條報名案就不成立所以大家會用冷處理的方式迴避民意那現在這樣的修法有沒有有沒有這樣的狀況不會
00:05:15,029	00:05:39,765	因為你到最後還是要面對啊!因為很有可能你不處理的時候反對的警察人數你就輸了嘛!對不對?那我再問一個問題我們用實際的數字來計算以桃園第一選區為例好了本期當選的票數11萬6千票左右當選票數48%但選區總人口數是33萬9也就是說我們的當選票數其實佔總人口的總人口數其實大概是3乘5左右大部分今天在座的區域民意代表大概都是這樣自己算一算就知道
00:05:40,505	00:05:55,396	所以當選票數加一也並不是回到2016修正之前的超高門檻而是在1994年的那個超高門檻跟2016年顯然大家現在認為有一點太低有可能讓罷免騷擾變成常態的情況下中間求取的平衡吧
00:05:56,112	00:05:57,533	不管是35%、40%或是10萬票、20萬票在投票選舉的時候的這個數據它並不是不動的它並不是不會改變的
00:06:11,903	00:06:37,881	尤其是這個支持支持度經過一年半到你講民意可能會變變化對對對人事這就是為什麼我一開始要問你罷免應不應該是常態的原因嘛罷免是突發嘛他不是常態常態叫選舉嘛為什麼我們要規定四年一次就是避免這個任期太長結果這個民意代表或者是機關首長背離民心你本來就一個選舉的機制放在那個地方去做汰換罷免是因應特殊狀況的時候他才有這個東西
00:06:39,682	00:07:05,663	所以你如果特殊狀況的門檻低於常態的門檻,這是很奇怪的一件事情,對不對?主委我這樣講沒有錯吧?你把它用這個常態,罷免變成常態,可能大家對於這個用詞的理解不是一樣。這個我不否認,但是事實上現在的狀況是不是就是這樣?可能會影響到對於罷免相關制度的一個判斷,所以我不願意用是否常態,我只願意用如果符合相關規定的
00:07:07,863	00:07:32,350	其實今天如果沒有這樣子的所謂的大罷免或是連續發動或是什麼的話大家今天搞不好也不會討論選罷法我們就把話破到底去講但是實務上來講報告委員那這個我認為在修法的背景上動機上就有一些問題了是因為有特殊的控制形式所以我一定要問你不去檢討彼此之間的攻防而是直接的要去動他基本的這個選舉罷免的制度
00:07:34,511	00:07:48,187	我今天要跟你去談為什麼罷免不應該變成常態的時候原因就在這個地方嘛它本來就不應該是一個被這個權力的行使我們都支持但這個權力不應該拿來變成互相攻擊跟鬥爭的工具啦
00:07:49,091	00:08:04,986	難道不是這樣嗎?就是對於罷免是不是有所謂的大罷免草你罷免我我罷免你為了防止這種情形所以我來修改選罷法這一點我認為是不好的啦我總結一下因為時間已經到了第一個現在的民意以最近幾次的民意調查來講
00:08:06,067	00:08:35,094	同意的是多於不同意的這是民意的反應我們除了在選舉的時候反應民意之外隨時實施的民意脈動就是代議政治要處理如果這個民意已經有一定的支持度跟水準的話你本來就應該要做出討論第二選舉才是代議政治的常態罷免是特殊狀況如果真的天怒人怨剛剛很多人都講說這以後就不可能成功不會啊雖然我們這對藍軍來講是很難過的事不過韓院長當初被罷免的票數他就超過了當選票數所以他並不會因為這樣制度的修正就表示到完全不可能
00:08:35,994	00:08:47,517	二、審查委員楊曜等二十九條及第六十九條條文修正草案．計三、審查委員楊曜等二十九條及第六十九條條文修正草案．計三、審查委員楊曜等二十九條及第六十九條條文修正草案．計三、審查委員楊曜等二十九條及第六十九條條文修正草案．計三、審查委員楊曜等二十九條及第六十九條條文修正草案．計三、審查委員楊曜等二十九條及第六十九條條文修正草案．計三、審查委員楊曜等二十九條及第六十

公報發言紀錄

發言片段

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牛委員煦庭：（11時19分）謝謝主席，有請中選會主委。
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主席：有請李主委。
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李主任委員進勇：委員好。
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牛委員煦庭：主委辛苦了，今天很多委員要質詢，可能比較辛苦一點，沒有關係，大家充分討論。
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李主任委員進勇：還好，謝謝委員。
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牛委員煦庭：昨天最新的鏡新聞政經情勢民調指出，關於選罷法修法今天要討論的其中一個條文，也就是同意罷免人數要大於罷免人的當選票數，有46.3%民眾贊同修法方向、高於不贊同的比例；過去民眾黨公布的有63.9%同意加嚴選罷法的連署過程，在加嚴連署過程的前提條件之下，還要再提高罷免同意票大於當初的當選票數，也都還有51.4%的人同意；那再早一點，新國會智庫公布的是58.9%民眾不認同現行25%的罷免門檻，認為罷免同意票要超過當選票數的是56.6%、認為發動大罷免不利國家安定的有將近70%。請問從中選會的角度如何回應這樣子的一些民意？
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李主任委員進勇：若干的民意調查資料我們都看到了，我們也都會做參考，關於相關的修正案，中選會所持的理由我們也在歷次的討論當中充分的表達，委員如果有什麼指教的話，我們也很願意藉這個機會向委員說明。
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牛委員煦庭：就民意論民意啦，基本上，現在看起來多數民意是支持這樣子的法條修正，你同意嗎？還是你有別的數據或者有別的資料可以證明這不是多數民意？
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李主任委員進勇：我對於這些問卷的設計並不是很清楚，但是不管怎麼樣，這些民意調查我們都會做為參考。
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牛委員煦庭：剛剛很多……包含行政單位的立場，基本上，我們每次修法的時候，大部分行政單位的立場都很保守，都說在未有充分的共識之前不宜隨意推動，對不對？但是主委，為什麼我們立法院要有所謂的表決的機制、為什麼我們要有所謂的黨團協商、為什麼要有所謂的委員會討論？不就是在試圖擱置爭議或者是形塑共識嗎？對不對？
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李主任委員進勇：我們……
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牛委員煦庭：如果在很多法案上真的沒有辦法達成共識的時候，在民主這樣子一個大的遊戲規則下面，有沒有解決的方式？有吧！
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李主任委員進勇：我們作為法律的主管機關以及執行機關，也有責任必須要在修法的時候把我們的立場說明清楚。
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牛委員煦庭：表明立場嘛！但我只是要講……
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李主任委員進勇：是，我們說明的內容也希望能夠得到委員的支持。
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牛委員煦庭：沒有共識不構成不修法的理由啦！因為沒有共識的題目多討論也許出現共識；如果真的在經過討論的情況下，最終還是各執一詞的時候，也有所謂的民主表決機制，主委，你至少不會否定這樣的說法，對不對？
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李主任委員進勇：我們尊重立法院所進行的程序。
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牛委員煦庭：尊重立法院所進行的程序，謝謝！
你剛剛在回答前面委員答詢的時候有講說民意起起落落，用過去的民意跟現在的民意沒有辦法及時反應，我想問主委一個概念，罷免應不應該是常態？我們在推動代議政治的過程中，罷免應不應該是常態？
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李主任委員進勇：我想至少憲法的規定把它規定在一起，選舉、罷免、創制、複決……
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牛委員煦庭：這是權利，對不對？
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李主任委員進勇：這是公民權。
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牛委員煦庭：我完全同意這是權利。
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李主任委員進勇：規定在憲法裡面，它就是一個常態。
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牛委員煦庭：它是權利，但它不應該是常態……
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李主任委員進勇：它是一個常態，公民權……
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牛委員煦庭：它如果是常態的話，那我們是不是應該有定期罷免的機制？
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李主任委員進勇：公民權的常態！
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牛委員煦庭：它是公民權沒有錯，但是代議政治行使的常態應該是選舉，對不對？
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李主任委員進勇：但是這個常態你把它定義怎麼樣，這個可能委員……
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牛委員煦庭：我們所謂的常態就是有定期處理的機制，比如說我們選舉四年一任，對不對？這個叫常態，不管怎麼樣我們都有四年改選的機制。為什麼要有四年一次的改選機制？因為代議要符合新民意的計算基準，對不對？這……
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李主任委員進勇：所以罷免如果符合法律規定的話，也應該算是一種常態，雖然它不是一個定期的。
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牛委員煦庭：它不是一個定期的，那它怎麼會是常態呢，對不對？所以罷免是一個公民行使的緊急權利，也就是說，當民意代表或機關首長天怒人怨的時候，人民可以站起來用法律、憲法所賦予他的權利來進行推翻，但他並不應該……
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李主任委員進勇：這一點非常重要，就是選民對於當選人的支持已經有懷疑了、已經有不同的意見了……
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牛委員煦庭：對，有懷疑的時候。我們今天修正這個法律有沒有剝奪這樣的權利，其實沒有，對不對？我們只是訴求在過程中有更多嚴謹的討論，而且要符合最新的民意脈動，主委不反對我們這樣的說法吧？
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李主任委員進勇：站在我們的立場，我們認為是加嚴，而且……
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牛委員煦庭：1994年也就是在降成25%之前的版本是什麼？
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李主任委員進勇：一半吧。
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牛委員煦庭：以前是硬性規定，主委，我跟你講，節省時間啦，是硬性規定要50%的投票率，所以大家講是鳥籠罷免，對不對？這次的修法有沒有硬性規定投票率？沒有吧！
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李主任委員進勇：但是得票必須要超過四分之一……
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牛委員煦庭：對，要超過。但有沒有像過去的版本一樣硬性規定投票率？
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李主任委員進勇：是沒有，但是相對有……
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牛委員煦庭：以前硬性規定投票率的時候，只要投票率不達標，這個罷免案就不成立，所以大家會用冷處理的方式迴避民意；現在這樣的修法有沒有這樣的狀況？不會嘛！因為你到最後還是要面對，很有可能你不處理的時候，反對的傾巢而出，你就輸了嘛，對不對？
我再問一個問題，我們用實際的數字來計算，以桃園第一選區為例好了，本席當選的票數11萬6,000票左右，當選票數占總票數48%，但選區總人口數是33萬9，也就是說我們的當選票數其實占總人口數大概是三成五左右。大部分今天在座的區域民意代表大概都是這樣，自己算一算就知道，所以當選票數加1，也並不是回到2016年修正之前的超高門檻，而是在1994年的那個超高門檻跟2016年，顯然大家現在認為有一點太低，有可能讓罷免騷擾變成常態的情況下，中間求取一個平衡吧。主委，這樣的說法你同意嗎？
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李主任委員進勇：不管是35%、40%或者是10萬票、20萬票，在投票選舉時候的數據，它並不是不動的，它並不是不會改變的，尤其是這個支持度經過一年半到罷免的時候……
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牛委員煦庭：你講民意可能會變化……
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李主任委員進勇：對，人、事都會發生變化。
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牛委員煦庭：這就是為什麼我一開始要問你，罷免應不應該是常態的原因。罷免是突發，它不是常態，常態叫選舉，為什麼我們要規定四年一次，就是避免任期太長，結果民意代表或者是機關首長背離民心。你本來就有一個選舉的機制去定期做汰換，罷免是因應特殊狀況的時候才有的機制，所以如果特殊狀況的門檻低於常態機制的門檻，這樣是很奇怪的一件事情，對不對？主委，我這樣講沒有錯吧？
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李主任委員進勇：你把它用這個常態，罷免變成常態，可能大家對於這個……
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牛委員煦庭：因為現下的狀況……
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李主任委員進勇：大家可能對於這個用詞的理解會不一樣……
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牛委員煦庭：大家可能會有爭議，這個我不否認，但事實上現在的狀況是不是就是這樣？
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李主任委員進勇：那可能會影響到對於罷免相關制度的一個判斷，所以我不願意用是否常態，我只願意用如果符合相關規定的話，那我們就依法來辦理……
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牛委員煦庭：主委，其實今天如果沒有這樣子所謂的大罷免，或是連續發動或是什麼的話，大家今天搞不好也不會討論選罷法，我們就把話破到底去講，但是實務上來講……
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李主任委員進勇：報告委員，我認為這個在修法的背景上、動機上就有一些問題了，是因為有特殊的政治的形勢……
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牛委員煦庭：所以我一定要問你……
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李主任委員進勇：你不去檢討彼此之間的攻防，而是直接要去動基本的選舉罷免的制度，這是不好的處理辦法……
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牛委員煦庭：我今天要跟你談，為什麼罷免不應該變成常態的時候，原因就在這個地方。它本來就不應該是一個被……這個權利的行使我們都支持，但這個權利不應該拿來變成互相攻擊跟鬥爭的工具，難道不是這樣嗎？
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李主任委員進勇：就是對於是不是有所謂的大罷免潮，你罷免我，我罷免你，為了防止這種情形，所以來修改選罷法，這一點我認為是不好的。
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牛委員煦庭：我總結一下，因為時間已經到了。第一個，現在的民意，以最近幾次的民意調查來講，同意的是多於不同意的，這是民意的反映。我們除了在選舉的時候反映民意之外，隨著時事的民意脈動就是代議政治要處理的，如果民意已經有一定的支持度跟水準的話，你本來就應該要做討論。
第二，選舉才是代議政治的常態，罷免是特殊狀況，如果真的天怒人怨，剛剛很多人都講說這以後罷免就不可能成功，不會啊，雖然這對藍軍來講是很難過的事，因為韓院長當初被罷免的票數就超過了當選票數，所以並不會因為這樣的制度修正，就表示罷免完全不可能，在非常態的狀況，罷免依然是有可能的，對不對？
第三個，即便是今天照這樣的版本修正通過，它也不像是1994年硬性規定的高投票率門檻，它比較像是1994年版本跟2016年版本中間的折衷。這三個立場算是在野黨修法一個正當性，在這個地方跟主委做一下政策的對話，但沒關係，今天質詢的委員很多，大家就互相聽一下對方的意見，這樣就可以了。謝謝。
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李主任委員進勇：謝謝。
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主席（許委員宇甄代）：謝謝牛煦庭委員，也謝謝李主委。接下來我們請徐欣瑩召委。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-2-15-14
speakers	["徐欣瑩","許宇甄","李柏毅","黃捷","王美惠","張宏陸","高金素梅","李坤城","蔡易餘","蘇巧慧","麥玉珍","黃建賓","張智倫","吳琪銘","牛煦庭","吳沛憶","陳菁徽","張嘉郡","翁曉玲","張啓楷","洪孟楷","徐巧芯","林楚茵","吳思瑤","郭國文","楊瓊瓔","鄭天財Sra Kacaw","林俊憲","張雅琳","林思銘","黃秀芳","許智傑","陳秀寳","陳培瑜","王義川","莊瑞雄","廖先翔","林宜瑾","林淑芬","賴惠員","傅崐萁","陳素月","吳秉叡","王正旭","徐富癸","邱志偉","陳冠廷","沈伯洋","郭昱晴","林月琴","邱議瑩","李昆澤","葉元之","陳瑩","劉建國","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe"]
page_start	1
meetingDate	["2024-12-05"]
gazette_id	1140201
agenda_lcidc_ids	["1140201_00002"]
meet_name	立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄
content	一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算；二、審查「公職人員選舉罷免法」修正草案，計六案：(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七條及第六十九條條文修正草案」案、(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六十九條條文修正草案」案、(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條文修正草案」案、(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草案」案、(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正草案」案、(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修正草案」案
agenda_id	1140201_00001