沈發惠 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議

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00:00:14,257 00:00:18,979 主席,我們先請潘秘書長有請潘秘書長委員長秘書長早吼
00:00:27,352 00:00:52,926 今天辛苦啦齁因為這個在野黨齁看到總統府這個總統這兩個字齁就就就起檔啦齁這個這個你們來來總統府齁來這裡就是就是注定齁你要在這裡受到羞辱啦齁不過這個過程齁當然剛剛也沒給你什麼講話的機會啦齁那我在這裡其實我比較關心的是我們昨天
00:00:54,161 00:01:13,820 在這個立法院的這個最大黨國民黨的全數不同意的情況之下使得我們這個總統府所提的這個大法官提名人沒有一個通過了那剛才在質詢過程中也有提到這個按照
00:01:15,120 00:01:27,141 按照之前通過的這個限訴法齁這個裡面說這個大法官如果不足額要在兩個月內補提名總統府要在兩個月內補提名對不對那我們會按照這樣子的時程來進行嗎
00:01:29,862 00:01:47,884 目前還在討論階段當然應該會朝向在合憲跟委員報告會朝向這個合憲的一個執行憲法所賦予的執行來說民主的紛爭要用更大的民主來解決所謂更大的民主我想這是總統他所講的這是合法合憲
00:01:48,965 00:02:12,516 就是最大的民主了對不對我這樣理解應該對吧我剛剛也特別跟委員報告總統用所謂的用這個更大的民主程序來對未來的一個一定是合法合憲的程序吧大前提是合法合憲在程序上也都是這樣的所謂更大的民主就是合法合憲之下的手段
00:02:14,025 00:02:36,953 那其實剛剛我們提到說這個在限數法齁這個規定說這個兩個月內要補提名要補足提名名額啦齁這個齁其實法就這樣子訂了今天經過經過這個這個阿整個立法過程完全沒有討論啦為什麼你要訂這兩個月勒是因為很急你不能夠讓大法官會議空轉所以你要兩個月內趕快提名嗎
00:02:37,873 00:02:58,425 啊如果是這樣子大法官會議大法官的這個人人事同學這名單送進立法院立法院拖了多久才審查呢?四個月捏我們自己立法院拖四個月才審查結果立法說要總統府兩個月就要提就要補提名那現在立法說兩個月補提名兩個月補提名進來立法院再給你拖四個月不是又半年
00:03:00,676 00:03:25,631 這種立法品質啦這種立法品質這就是因為為什麼會這樣子就是因為整個立法過程沒有討論的過程完全沒有討論的過程啊剛才那邊講說才化法才化法怎麼有版本沒有版本國民黨有什麼版本國民黨的版本是最後修正動議再修正動議到當天表決還不曉得那個比喻到底是多少還在那邊試算這個叫做先提版本
00:03:30,202 00:03:52,751 地方財政是這樣立法院這一屆的立法院打了幾次架是為了國民為了民生打的架嗎?錯!第一次打架是立法委員自己要擴權第二次打架是地方政府要搶錢是立法委員怕自己被罷免全部都是為自己啦這樣子的國會齁我個人是認為是真的是是
00:03:59,509 00:04:23,202 然後在這裡再來講說啊這兩個月要重提照這種方式齁我們總統府第一次所提出來的名單一定是總統府經過審計委員會認為最好的名單那最好的名單被你封殺了你說兩個月再提那其實兩個月再提不就變次好的名單那再給你封殺一次再兩個月再提第三次再提第三好的名單
00:04:25,362 00:04:37,202 這是荒謬的立法齁實在是因為沒有討論的過程所以我們連這種討論的過在立法過程中這樣子簡單的立法道理都沒有辦法跟人民來來澄清跟人民來說明
00:04:39,933 00:04:53,323 這部分我想這個希望我們總統府這個在賴總統所講的民主的紛爭用更大的民主來解決那我們要在合法合憲的範圍內來解決這三大
00:04:56,458 00:05:17,096 爭議法案的後續問題好不好那個委員報告齁那個因為未來牽扯到因為為什麼講我們還在討論的當中因為目前有120件的這個人民的一個這個憲法的事件的一個案件在司法院裡面是啊
00:05:18,157 00:05:38,806 目前是還可以運行但如果新法他們就沒辦法運行沒有辦法運行了所以整個憲法法庭會停擺要宣告他合憲的門檻跟違憲的門檻不一樣但如果在這門檻中間到底是合憲還是違憲所以總統目前基於在這樣的狀況之下還在未來是否要如期的那個部分我們還是會再討論在合憲上謝謝接下來我們請國使館請國使館陳館長
00:05:51,191 00:06:13,762 陳教授好,這個我想我們目前有這個總統副總統的這個文物的典藏是由我們國使館負責的對不對是我們過去齁其實在威權時期這些總統文物根本就沒有什麼管理的辦法威權時期家天下齁他收總統的文物就是他們家的東西這個連他的日記都他們家自己人處分
00:06:14,542 00:06:36,227 那在這個2004年才立法立法有關這個總統府總統的文物管理條例對2004年立法那在2017年做了一次修正對不對對對做了一次修正齁因為這個文物實在是太多了所以你若沒有做一個處理齁那處理也要法定程序啦齁是那我們現在目前國使館裡面所管藏的這個有關總統府總統的文物齁
00:06:37,907 00:07:02,734 目前有多少件?我們現在手上有一個資料是2017年2017年齁說總統副總統的文物多達85萬件其中禮品佔12000多件那現在呢到現在我們的這個庫存的文物有多少件我知道你們有給我這個目前的文物庫存量是15182件那總共所有的文物有多少件?
00:07:03,890 00:07:25,062 報告委員應該是有200多項包含照片然後影音資料還有文件這些有200多項這麼多的文物齁我們那時候為了管理這文物齁我們用這個總統副總統文物管理條例之後齁再用以這個法來授權授權了一個一個用第6條6-2條第一項第4款來授權了一個總統副總統文物審見委員會設置辦法對
00:07:32,059 00:07:46,954 以及授權了一個總統副總統文物註銷辦法也是有一些文物註銷了放太久你一直存當年有保存價值現在可能已經毀壞等等各種理由在我們的法規裡面都有所規定
00:07:48,646 00:08:12,819 那這個現在的程序非常清楚他就是必須經過如果你這個文物要註銷要必須經過審見委員會的審查對不對而且我們每年這個文物註銷每年都要公告文物註銷都有一個目錄公告對不對是的那所以我就這個註銷原因依法我看這個大概
00:08:14,042 00:08:25,812 有幾個有7項原因註銷註銷的原因我記得7個7個原因7個原因大致上大部分都是用這個用這個第一個跟第二個
00:08:26,817 00:08:27,737 我看到第一項我就覺得蠻驚訝的
00:08:55,461 00:09:17,798 你們的第一項是牛舌餅注銷原因是因天然災害不可抗力因素致文物毀損且無法修復牛舌餅然後他取得的日期是2014年6月13日總統收到一個牛舌餅放了10年之後這個牛舌餅放了10年之後把它注銷
00:09:20,038 00:09:41,399 對,因為採集處長比較知道那個是,包委員因為當初那項禮物他是把它做成掛飾做成掛飾對,掛在牆壁上的一個飾品用牛舌餅做成掛飾是是是好,我在看說怎麼牛舌餅放10年註銷是好,像其實我們公共辦法裡面有規定這個這個
00:09:44,002 00:10:09,940 所謂的文物齁他是國家財產他是國家而且他這個可以有可以保存的禮品必須要新台幣價值要新台幣30003000元以上嘛對不對3000元以下的就不列入文物了對不對館長沒有錯他就沒有移轉對沒有啦齁那我就看這個除了這個剛講的牛舌餅齁讓我很驚訝說牛舌餅放了10年才才註銷以外齁
00:10:11,325 00:10:37,217 我還看到這個這個林書豪的T-shirt林書豪的T-shirt有好幾件這個注銷這個我看林書豪的T-shirt有價值有3000元以上嗎因為優秀的球員不論是棒球、籃球他們給總統的一些我知道啦我沒有惡意啦我意思是說可是我在網路上看他的一件賣1000多塊而已
00:10:39,173 00:10:46,856 這個有林書豪的這個T恤也註銷了好幾件還有一個叫做馬英九總統紀念冊組你們最後作為國史館的參考品因為你們要送其他機構來你們有一個辦法啊你們要送其他機關典藏馬英九的紀念冊連馬英九基金會都不要嗎
00:11:05,592 00:11:26,863 你們有沒有去問過阿?你們有沒有認真地去問這些單位到底有沒有單位要典藏?報告委員那個林樹豪的那個紀念人的T-shirt我們有接洽到體育博物館他們願意接受他們願意接受那個沒有問題啦那個沒有問題那個問題是我在這個依法他這3000塊以上才列入文物阿那這個T-shirt有3000塊
00:11:29,456 00:11:54,867 有一個但書就是有其他的紀念價值其他紀念價值那這個馬英九的紀念冊他的紀念價值為什麼沒有任何機關肯典藏呢?包委員這個部分我們再來努力努力接洽看看再來努力了齁其實你們這些做這些目錄齁我是因為都依法在做那我是希望齁你們這個目錄實在是太太簡陋了雖然你們的這個設置要點你們這些要點裡面就是規定這樣
00:11:56,187 00:12:11,822 但其實你們給省建委員看的這些目錄裡面他都有照片他都有來源他有這個但是你們所公布出來註銷的公告裡面卻沒有照片沒有他的履歷都沒有公告所以才會讓我們拿著說為什麼牛舌餅放10年才註銷
00:12:13,687 00:12:20,173 對,這我們可以改進就是也要把這個揭露好,你們檢討一下那個那個那個設置設置的要點吶吼這個這個相關公告吼讓民眾瞭解我們為什麼註銷為什麼馬英九紀念冊沒有人要吼這個要讓民眾知道好不好好,謝謝委員
公報發言紀錄

發言片段

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沈委員發惠：（10時9分）主席，我們先請潘秘書長。
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主席：有請潘秘書長。
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潘秘書長孟安：委員早。
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沈委員發惠：秘書長早。今天辛苦啦，因為在野黨看到總統府「總統」這兩個字就「起乩」啦，你們總統府來這裡就是註定受到羞辱，當然這個過程他也沒給你什麼講話的機會啦！其實我比較關心的是我們昨天在立法院最大黨國民黨全數不同意的情況之下，使得我們總統府所提的大法官被提名人沒有一個通過。剛才在質詢過程中也提到，按照之前通過的憲訴法，大法官如果不足額，總統府要在2個月內補提名，對不對？我們會按照這樣子的時程進行嗎？
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潘秘書長孟安：目前還在討論階段，跟委員報告，會朝向合憲的、執行憲法所賦予的職權來做。
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沈委員發惠：賴總統說民主的紛爭要用更大的民主來解決。所謂更大的民主，我想這是總統所講的，是合法、合憲，這是最大的民主，對不對？
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潘秘書長孟安：對。
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沈委員發惠：我這樣的理解應該對吧！
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潘秘書長孟安：我剛剛也特別跟委員報告，總統所謂用更大的民主程序對未來的一個……
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沈委員發惠：一定是合法、合憲的程序。
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潘秘書長孟安：大前提是合法、合憲，在程序上也都是這樣，是。
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沈委員發惠：對，所謂更大的民主，就是合法、合憲之下的手段。
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潘秘書長孟安：是。
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沈委員發惠：剛剛我們提到，憲訴法規定2個月內要補足提名的名額，法就這樣子定了，而整個立法過程完全沒有討論，為什麼你要定這2個月？是因為很急，你不能夠讓大法官會議空轉，所以你要2個月內趕快提名嗎？如果是這樣子，大法官的人事同意權這個名單送進立法院，立法院拖了多久才審查？4個月！我們立法院自己拖4個月才審查，結果立法要總統府2個月就補提名。
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潘秘書長孟安：是。
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沈委員發惠：現在立法說2個月內補提名，2個月內補提名進來立法院，再給你拖4個月，不是又半年了，這種立法品質！為什麼會這樣子？就是因為整個立法過程沒有討論的過程，完全沒有討論的過程！
剛才在那邊講財劃法，什麼有版本、沒有版本，國民黨有什麼版本？國民黨的版本是最後修正動議、再修正動議，到當天表決還不曉得那個比例到底是多少，還在那邊試算，這個叫做先提版本？地方財政是這樣。這一屆的立法院打了幾次架，是為了國民、為了民生打的架嗎？錯！第一次打架是立法委員自己要擴權；第二次打架是地方政府要搶錢、是立法委員怕自己被罷免，全部都是為自己！這樣子的國會，我個人認為真的是……然後在這裡再講2個月內要重提名。照這種方式，總統府第一次所提出來的名單，一定是總統府經過審薦委員會認為是最好的名單，最好的名單被你封殺了，你說2個月內再提，2個月內再提，不就變成是次好的名單！再給你封殺一次，過2個月、第三次再提第三好的名單，這實在是荒謬的立法！因為沒有討論的過程，我們在立法過程中，這樣子簡單的立法道理都沒有辦法跟人民澄清、跟人民說明。這部分我希望總統府在賴總統所講民主的紛爭用更大的民主來解決的𠩤則下，要在合法、合憲的範圍內來解決這三大爭議法案的後續問題，好不好？
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潘秘書長孟安：是。
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沈委員發惠：好。
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潘秘書長孟安：向委員報告，為什麼講我們還在討論當中，因為目前有120件人民就憲法的釋憲案件在司法院裡面。目前是還可以運行，但如果是新法，他們就沒辦法運行。
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沈委員發惠：沒有辦法運行了……
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潘秘書長孟安：所以整個憲法法庭會停擺。
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沈委員發惠：要宣告它合憲的門檻跟違憲的門檻不一樣，那如果在這個門檻中間，到底是合憲還是違憲？……
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潘秘書長孟安：所以總統目前基於在這樣的狀況之下，未來是否要如期的那個部分，我們還是會再討論，在合憲上都……
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沈委員發惠：好，秘書長請回。
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潘秘書長孟安：謝謝。
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沈委員發惠：接下來我們請國史館。
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主席：請國史館陳館長。
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陳館長儀深：委員好。
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沈委員發惠：陳教授好。目前總統、副總統文物的典藏是由國史館負責，對不對？
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陳館長儀深：是。
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沈委員發惠：過去在威權時期，這些總統文物根本就沒有什麼管理辦法，威權時期家天下，總統的文物就是他們家的東西，連他的日記都是他們家自己人處分。在2004年才立法有關總統、副總統的文物管理條例。
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陳館長儀深：對。
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沈委員發惠：2004年立法。在2017年作了一次修正，對不對？
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陳館長儀深：對。
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沈委員發惠：作了一次修正，因為文物實在太多了，所以如果沒有做一個處理的話，處理也要法定程序。
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陳館長儀深：是。
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沈委員發惠：國史館裡面所館藏有關總統、副總統的文物，目前有多少件？我們手上有一份資料是2017年的，提到「總統及副總統文物多達八十五萬多件，其中禮品占一萬二千多件」，那現在呢？到現在我們庫存的文物有多少件？我知道你們有給我，目前文物庫存量是1萬5,182件，那所有的文物總共有多少件？
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陸處長瑞玉：報告委員，應該有兩百多項，包含照片、影音資料還有文件這些，有兩百多項，兩百多……
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沈委員發惠：這麼多文物，那時候為了管理這些文物，我們用總統副總統文物管理條例第六條之二第三項、第四項授權，訂定總統、副總統文物審鑑委員會設置辦法及總統、副總統文物註銷辦法等，也就是有一些文物是要註銷的，放太久了一直存，有的當年有保存價值，現在可能已經毀壞等等有各種理由，這在法規裡面都有所規定。現在就程序非常清楚，如果這個文物要註銷，必須經過審鑑委員會的審查，對不對？
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陳館長儀深：是。
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沈委員發惠：而且文物註銷每年都要公告，文物註銷都有一個目錄公告，對不對？
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陳館長儀深：是的。
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沈委員發惠：註銷原因，依法我記得有七個原因，大致上，大部分都是用第一個和第二個原因來註銷。
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陳館長儀深：比較多。
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沈委員發惠：「一、文物不具備來源性、歷史性、文化性……」、「文物移交至其他專業典藏機關」等等。我看你們的公告，好像上個禮拜才剛公告今年度總統副總統文物公告註銷目錄，我才剛拿到。
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陳館長儀深：對，有89件註銷。
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沈委員發惠：對，89件註銷。結果拿到後我仔細看了一下，看了第一項我就覺得滿驚訝，你們的第一項是牛舌餅！註銷原因是，因天然災害不可抗力因素致文物毀損且無法修復。牛舌餅，它的取得日期是2014年6月13日，總統收到一個牛舌餅，這個牛舌餅放了10年之後，把它註銷。
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陳館長儀深：對，采集處長比較知道……
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陸處長瑞玉：報告委員，因為當初那項禮物，是把它做成掛飾，掛在牆壁。
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沈委員發惠：作成掛飾？
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陸處長瑞玉：對，掛在牆壁上的一個飾品。
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沈委員發惠：用牛舌餅做成掛飾。
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陸處長瑞玉：是。
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沈委員發惠：好，那我看了覺得說怎麼牛舌餅放10年後註銷。其實文物辦法裡面有規定，所謂的文物，它是國家財產，可以保存的禮品，必須要價值新臺幣三千元以上，對不對？三千元以下的就不列入文物了，對不對？
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陳館長儀深：對。
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沈委員發惠：館長？
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陳館長儀深：沒有錯，它就沒有移轉的……
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沈委員發惠：沒有嘛！除了剛剛講的牛舌餅，讓我很驚訝說牛舌餅放了10年才註銷以外，我還看到林書豪的T恤有好幾件註銷。林書豪的T恤價值有三千元以上嗎？
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陳館長儀深：因為優秀的球員，不論是棒球、籃球，他們給總統的一些……
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沈委員發惠：我知道，我沒有惡意，但我的意思是，我在網路上看他這一件賣一千多塊而已。林書豪的T恤也註銷了好幾件，還有一個叫做馬英九總統紀念冊組，最後作為國史館的參考品，你們要送其他機構，你們有一個辦法啊！你們要送其他機關典藏，馬英九的紀念冊連馬英九基金會都不要嗎？你們有沒有去問過啊？有沒有認真地去問這些單位，到底有沒有單位要典藏？
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陸處長瑞玉：報告委員，林書豪的那個紀念T恤，我們有接洽到體育博物館，他們願意接收；馬總統……
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沈委員發惠：那個沒有問題，那個問題是依法要3,000塊錢以上才列入文物，這個T恤有3,000塊錢的……
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陳館長儀深：它有一個但書，就是有其他紀念價值。
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沈委員發惠：好，其他紀念價值。那這個馬英九紀念冊的紀念價值，為什麼沒有任何機關肯典藏呢？
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陸處長瑞玉：報告委員，這個部分我們再來努力接洽看看。
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沈委員發惠：再來努力？
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陸處長瑞玉：是。
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沈委員發惠：其實你們做這些目錄都是依法在做，但是你們這個目錄實在是太簡陋了！雖然設置要點就是這樣規定，但其實你們給審薦委員看的這些目錄裡面都有照片和來源，但是註銷的公告裡面卻沒有照片和履歷，這些都沒有公告，才會讓我們問說為什麼牛舌餅放10年才註銷！
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陳館長儀深：這個我們可以改進，就是這個也要揭露。
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沈委員發惠：你們檢討一下那個設置要點，相關公告要讓民眾瞭解為什麼註銷、為什麼馬英九紀念冊沒有人要，這個要讓民眾知道，好不好？
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陳館長儀深：好，謝謝委員。
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主席：謝謝沈委員，謝謝陳館長。
接下來有請謝委員龍介發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-36-22
speakers ["鍾佳濱","翁曉玲","羅智強","林思銘","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","吳思瑤","陳俊宇","黃國昌","洪孟楷","賴瑞隆","徐富癸"]
page_start 1
meetingDate ["2024-12-25"]
gazette_id 1141303
agenda_lcidc_ids ["1141303_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄
content 一、審查114年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理113 年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案
agenda_id 1141303_00001