李坤城 @ 第11屆第2會期財政委員會第13次全體委員會議

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00:00:00,090 00:00:00,433 請莊部長好請莊部長
00:00:06,516 00:00:34,797 委員好部長好最近我看到一個謬論就是說這個財務法修正完之後然後從這個中央的這個隨時分配拿走了這個3753億之後然後呢在野黨就說那因為我們都超徵嘛這個拿超徵的這個錢直接來做這一個統籌分配款還有找然後我請問一下這個部長怎麼看這種說法
00:00:36,530 00:00:56,980 沒有這樣的一個事情第一個稅收超過預算數那是之間的一個差異性第二個就是沒有每年都會超過預算數的我們跟各位的報告其實你看民國90年到92年這三年期間都是短針為什麼?碰到了網路的泡沫還有SARS
00:00:57,620 00:01:00,523 然後在97年到98年更是減少了2500多億金融海嘯另外在101年、102年碰到歐債危機也是收不到預算數
00:01:12,617 00:01:32,900 那在101年跟102年也是比預算數少那109年大家都知道碰到COVID的時候事實上我們的時增數也少於預算數所以實際徵收的稅客、受款不一定都會超過預算數因為國際情勢有很大的變化那第二個就是說113年我們的時增數超過預算數我們優先會第一個減少舉債所以我們在113年本來預算數要編的1500
00:01:42,762 00:02:09,158 71億我們沒有去做舉債那沒有做舉債勢必就要用這個稅款要去做支付嘛我們只是沒有舉債第二個原本預算要還的1150億我們已經還了1158億最近會再增加還200億所以這個錢也會拿去還債所以事實上並不是說這樣我們的時增數超過預算數的部分通通拿去分掉第一個不可能每年都有明年也不會有因為明年我們的不是每年都有對
00:02:11,440 00:02:20,562 也不是過去國民黨執政時期也沒有是民進黨執政時期才有從106年度開始稅入稅出才有剩餘106年度之後都是民進黨執政民進黨執政的時候才有稅計剩餘就像剛剛部長所講的
00:02:36,342 00:02:51,088 預算超徵統籌分派款分給地方政府嗎?會在第13次再分下去如果是屬於地方政府的稅客收入就由地方政府自主支配運用嗎?
00:02:52,728 00:03:10,136 然後呢如果是屬於這個中央的部分的話我們就像你剛才所講的我們就優先用來減少舉債嚴重舉債然後這一個提升我們政府的財政韌性嘛這大概就是齁如果按照過去你們的做法齁
00:03:11,616 00:03:25,743 這個實證數大於這個預算數來講的話第一個你們就是減少舉債第二個呢你們按照公債法就增加還債就這兩個嘛是的對啊那總會說什麼因為我們民進黨執政那所以有這個能力
00:03:26,343 00:03:44,397 然後那個稅計多了,超徵數呢也多了那所以就拿這一個超徵數多的來去做這個統籌分配款這說不通啊這個在邏輯上是不合的而且明年114年我們的稅客收入編到的兩兆7千其實跟今年的時徵數是非常接近的所以明年的時徵數不會超過預算處有這麼多的一個金額所以不是用這樣的一個邏輯說因為
00:03:49,381 00:03:49,541 禮拜三的記者會
00:04:12,661 00:04:25,029 禮拜一的記者會然後我看你跟主計長都有出席可是我看了一下這個就是說預算要從編這可能不是部長講的或是主計長所講的話我看這個應該是發言人所講的話
00:04:31,032 00:04:53,378 主計長說如果現在的明年度總預算正在審查那如果這個新法生效之後呢要怎麼樣去做預算分配呢他是說不排除用追加減的方式來做調整那您是怎麼說的呢你說這個會改變財政秩序那如果要維持支出那勢必要增加舉債就是兩個說法啦
00:04:55,979 00:05:15,579 一個說法就是說你如果稅數不動的話那稅路不夠那你就要舉債另外一個就是說那我這個呢這個稅路不動啊但是呢稅數就會受調整那所以呢我只好預算來做調整就是這兩個方向嘛要嘛你就要做舉債那要嘛你預算是要做調整嘛對不對
00:05:16,758 00:05:44,311 總統委員報告114年度的預算已經,行政院已經送到立法院立法院都在審議當中了,是不是?然後下個禮拜馬上就是114年的開始所以這一次這樣的一個修法會對於中央的一個施政的影響的摯愛之處我們會主席總,我們和主席總署一直都在盤點當中後續會用什麼樣的一個憲政的一個究竟的相關措施我們都在評估當中所以不論是用我們提釋憲或是行政院提這個復議
00:05:45,792 00:06:12,129 這個都會走那我的意思是說就主計處來講他如果說這一個稅路他不變然後稅數他要做調整然後稅數做調整的話這個3000多億你從本來我們扣除掉這個法定支出之外我們能夠動用的有限那所以幾乎每一項預算大概都會少到加近三分之一這個是這個主計處他說所提供的資料然後就這個財政部的部分來講
00:06:13,010 00:06:37,019 然後如果你要維持稅數不變的話那你稅率只好,你稅率不夠啊那你只好做舉債嘛那我看一下你這個舉債啊這個明年度的預算我們稅數是3兆1500多億稅率也是3兆1300多億那其實我們是有剩餘的我們剩餘是208億那這個剩餘的208億呢
00:06:41,340 00:07:02,349 你如果要來舉債你如果要來舉債要來支應這個多出了這個3753億的話你不足3545億你就必須要舉債但是呢這個我們這個看一下明年的預算呢你包含我們的稅出你包含我們的這一個特別預算包含前瞻、戰績的採購啊以後經濟復甦等等
00:07:05,470 00:07:17,434 然後呢,會有多少呢?我算了一下啦大概舉債如果啦,把這個3000要多付出的這個3545億加進去的話明年的舉債有可能會高達6249億已經超過了這一個年度的舉債上限15%的4998億啦超出了大概1252億的這一個差額啦
00:07:32,660 00:07:35,533 那請問一下,那中央政府怎麼去運作?
00:07:36,630 00:08:00,958 我想委員說的很適合公共債務法裡面對於債務的流量跟存量都有管控的限制我們不能超過這個債限也就是委員講說當年度的流量不能超過15%也就是舉債數額不能超過稅出那以我們114年度來看稅入稅出雖然有剩餘209億但是我們必須還要做債務還本因為依照公共債務法的規定我們要還債1415億所以209億還不夠1415億
00:08:05,799 00:08:31,159 必須另外還要再舉債除了移用稅計剩餘500億之外我們還要舉債706億那特別預算的部分包含我們為了國防強化包含戰機採購海空的一個現代化的一個以及前瞻的部分要繼續執行也需要舉債1607億所以中央政府事實上在明年度的部分需要舉債還是需要舉債如果再要釋出3700多億的話那這樣的一個gap就會更擴大
00:08:35,743 00:08:51,398 就是說本來已經要舉債那如果說齁你這個稅數維持不變的話那我算了一下你舉債就會突破這個5%的上限啊你又多了3500多億就會超過了這個你舉債的上限那我問一下那我們這個政府要怎麼去運作勒
00:08:52,025 00:09:06,755 而且舉債也要依照立法院通過的預算我們舉債能到多少我們才能舉那個數額就是那個上限也不能說以現在我們現在的舉債數額另外再增加舉債是不可能因為預算書上面都有限定我們舉債說明舉債的數額的
00:09:09,506 00:09:29,921 所以舉債不可行的話就有可能就像主計處所講的你必須要做稅數的預算來做調整所以才會包含國防、交通、社福等等大概都會少掉三分之一所以如果這種情況真正發生的話那我們是用最佳捲印算來做處理
00:09:31,712 00:09:48,460 稅出如果有衝擊的話,確實會影響到中央的施政整個的一個施政計畫的推動就會受到摯愛那這個本來啦,這個國民黨的版本最早我看到他們本來還有一年的緩衝期
00:09:49,840 00:09:52,822 因為根據這個法條是公佈日施行所以114年度就開始施行了那這個預算上就會產生摯愛
00:10:19,997 00:10:39,522 這個我再請教一下部長這個禮拜五這個立法院應該會來處理當沖降稅減半的這個證交稅的這個條例但是禮拜五處理禮拜六禮拜天接下來呢29、30剩下兩個工作天而已那這樣子時間上銜接的夠嗎?有辦法銜接嗎?
00:10:42,823 00:10:49,529 委員對於有關那個政交稅條例當沖降稅這個立法的修正我們一直希望就是說立法院能夠趕快的通過然後我們後續因為還要簽報總統公佈施行嘛然後要後續才能夠生效那這個27號如果能夠順利通過的話我們財政部就我們會盡力在行在這個跑公文的部分盡快來說有辦法順利銜接上嗎
00:11:09,605 00:11:30,166 因為你扣掉6日那只剩下幾乎2個工作天那就1月1號了啊只能用我們的行政部分我們盡量來做那當然因為我們覺得很可惜為什麼要到27號然後整個時間變得這麼衝突因為接下來就是6日嘛6日兩天嘛所以緩衝的時間太急迫接下來又1月2了只剩2個工作天啊對啊對啊
00:11:32,188 00:11:54,307 對,然後希望能夠單獨順利通過那所以呢,那個退稅如果來不及的話,要怎麼去做這個退稅的事情呢?那個事情就非常複雜了,而且涉及到券商的相關的程式,那影響很大而且對市場上的影響也會大,成交量都會受到一些影響那如果是1號之後才生效,這個退稅這個方式你們要怎麼做處理勒?
00:11:56,008 00:12:11,183 因為目前來說政交稅這個部分是由券商來代徵的所以在他們那邊城市就要動然後會有很大的一個衝擊跟影響我們希望27號能夠順利通過以後後面的行政程序盡量縮短讓它不要有一個空窗期
00:12:12,226 00:12:14,489 主席李燕秀委員、吳立法委員花園結束以後我們休息10分鐘
公報發言紀錄

發言片段

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李委員坤城：（10時33分）謝謝主席，我們請莊部長。
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主席：請莊部長。
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莊部長翠雲：委員好。
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李委員坤城：部長好。最近我看到一個謬論，就是這一個財劃法修正完，從中央的統籌分配款拿走了3,753億之後，然後在野黨就說因為我們都超徵，拿超徵的錢直接來做統籌分配款還有找。那我請問一下，部長怎麼看這種說法？
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莊部長翠雲：沒有這樣子的事情，第一個，稅收超過預算數，那是之間的一個差異性。第二個，沒有每年都會超過預算數。看我們給各位的報告，其實你看民國90年到92年，這三年期間都是短徵，為什麼？碰到了網路的泡沫，還有SARS。然後在97年到98年更是減少了兩千五百多億，金融海嘯。另外，在101年、102年碰到歐債危機，也是收不到預算數，在101年跟102年也是比預算數少。那109年大家都知道，碰到COVID的時候，事實上我們的實徵數也少於預算數，所以實際徵收的稅課收入不一定都會超過預算數，因為國際情勢有很大的變化。那第二個就是說，113年我們的實徵數超過預算數，我們優先第一個是減少舉債，所以我們在113年本來預算數要編的1,571億，我們沒有去做舉債，那沒有做舉債，勢必就要用這個稅款去做支付，我們只是沒有舉債。第二個，原本預算要還的1,150億，我們已經還了1,158億，最近會再增加還200億，所以這個錢也會拿去還債，所以事實上並不是說我們實徵數超過預算數的部分通通拿去分掉，第一個，不可能每年都有，明年也不會有，因為明年我們的稅課收入……
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李委員坤城：當然不是每年都有，過去國民黨執政時期也沒有，是民進黨執政時期才有，我給你看一下。
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莊部長翠雲：我們因為經濟成長的好，所以稅收才能增加。
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李委員坤城：從106年度開始，歲入、歲出才有賸餘，106年度之後都是民進黨執政，那民進黨執政的時候才有歲計賸餘，就像剛剛部長所講的，如果預算超徵的話，有一些是屬於統籌分配款的部分，你們就會分給地方政府？
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莊部長翠雲：會在第13次再分下去。
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李委員坤城：然後如果是屬於地方政府的稅課收入，就由地方政府自主的支配運用，然後如果是屬於中央的部分，就像你剛才所講的，我們就優先用來減少舉債，然後……
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莊部長翠雲：還債。
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李委員坤城：提升我們政府的財政韌性。
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莊部長翠雲：是。
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李委員坤城：如果按照過去你們的作法，實徵數大於預算數來講的話，第一個，你們就是減少舉債，第二個，你們按照公債法增加還債，就這兩個嘛？
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莊部長翠雲：是的。
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李委員坤城：對啊！那怎麼會說什麼因為我們民進黨執政，所以有這個能力，然後歲計多了，超徵數也多了，所以就拿超徵數多的來去做統籌分配款，這說不通啊！
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莊部長翠雲：這個在邏輯上是不合的，而且明年114年我們的稅課收入編到2兆7,000，其實跟今年的實徵數是非常接近的，明年的實徵數不會超過預算數有這麼多的金額，所以不是用這樣的邏輯說因為實徵數超過預算數，所以通通拿來做分配，不是那樣，國家的財政不能這樣處理。
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李委員坤城：那是因為民進黨政府有能力，大家一起努力，所以我們才有這個超徵，這個超徵第一個是拿來做還債，第二個我們就是不再舉債，就是這樣子啊！
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莊部長翠雲：我們的財政才有韌性。
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李委員坤城：禮拜一的記者會我看你跟主計長都有出席，可是我看了一下，預算要重編這可能不是部長講的或是主計長所講的話。
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莊部長翠雲：我沒有講。
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李委員坤城：我看這個應該是發言人所講的話，主計長是說明年度的總預算正在審查，如果新法生效之後，要怎麼樣去做預算分配，他是說不排除用追加減的方式來做調整。那您是怎麼說的呢？你說會改變財政秩序，如果要維持支出，勢必要增加舉債。就是兩個說法啦！一個說法就是說，你如果歲出不動的話，那歲入不夠，你就要舉債。而另外一個就是那我歲入不動，但是歲出就會做調整，所以我只好預算來做調整，就是這兩個方向，要嘛你就要做舉債，要嘛你預算要做調整，對不對？
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莊部長翠雲：跟委員報告，114年度的預算，行政院已經送到立法院，立法院也都在審議當中了，然後下個禮拜馬上就是114年的開始，所以這一次這樣的一個修法，對於中央施政影響的窒礙之處，我們和主計總處一直都在盤點當中，後續會用什麼樣的憲政救濟相關措施，我們都在評估當中。
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李委員坤城：這我知道，不論是我們提釋憲或是行政院提覆議，這個都會走，那我的意思說，就主計總處來講，它如果說歲入它不變，然後歲出它要做調整，那歲出做調整的話，這個三千多億，扣除掉法定支出之外，我們能夠動用的有限，所以幾乎每一項預算大概都會少掉將近三分之一，這個是主計總處所提供的資料。然後就財政部的部分來講，如果你要維持歲出不變，但歲入不夠，那只好舉債。我看明年度的預算，歲出是三兆一千五百多億，歲入也是三兆一千三百多億，其實我們是有賸餘的，賸餘208億，如果要支應多出來的這3,753億的話，不足3,545億，那就必須舉債，但是我看一下明年的預算，包含歲出，包含特別預算，包含前瞻、戰機採購、疫後經濟復甦等等，會有多少呢？我算了一下，如果把這個要多付出的3,545億加進去，明年的舉債有可能高達6,249億，已經超過年度舉債上限15%的4,998億，大概有1,252億的差額。請問，中央政府要怎麼運作？
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莊部長翠雲：委員說得很對，公共債務法對於債務的流量跟存量都有管控的限制，我們不能超過這個債限，就是委員講的，當年度的流量不能超過15%，也就是舉債數額不能超過歲出。以114年度來看，歲入歲出雖然有賸餘209億，但是我們還要做債務還本，因為依照公共債務法規定，我們要還債1,415億，而209億還不夠1,415億，所以必須另外再舉債，除了移用歲計賸餘500億之外，還要舉債706億；特別預算部分，包含為了國防強化的戰機採購、海空現代化設備，以及前瞻的部分也要繼續執行，還需要舉債1,607億，所以中央政府事實上明年度還是需要舉債，如果要再釋出三千七百多億的話，那這樣的一個gap就會更擴大。
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李委員坤城：是啊！本來就已經要舉債，如果歲出維持不變，我算了一下，舉債就會突破5%的上限，現在又多了三千五百多億，就會超過舉債上限，請問，那我們這個政府要怎麼運作？
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莊部長翠雲：而且舉債也要依照立法院通過的預算決定我們舉債能到多少，我們才能舉那個數額，就是那個上限，不能說以現在我們的舉債數額另外再增加舉債，這是不可能的，因為預算書上面都有限定、說明我們的舉債數額。
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李委員坤城：舉債不可行的話，那就有可能像主計總處講的，必須要以歲出預算來調整，所以包含國防、交通、社福等等，大概都會少掉三分之一，如果這種情況真的發生，那我們是用追加減預算來處理嗎？
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莊部長翠雲：歲出如果有衝擊的話，確實會影響到中央的施政，整個施政計畫的推動就會窒礙了。
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李委員坤城：本來國民黨最早的版本，根據我所看到的，還有一年緩衝期，就是到115年度才會實施，但是他們修正、再修正，不斷地修正，後來就沒有緩衝期了，等於新法通過之後馬上要實施，所以首當其衝，114年度的預算就會遇到了。
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莊部長翠雲：不錯，因為這個法條是自公布日施行，所以114年度就要開始施行，這個在預算上就會產生窒礙。
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李委員坤城：好，再請教部長，禮拜五院會立法院應該會處理當沖降稅減半的這個證交稅條例，但如果禮拜五處理，禮拜六、禮拜天，接下來30、31日，只剩兩個工作天而已，這樣子在銜接上時間夠嗎？有辦法銜接嗎？
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莊部長翠雲：對於有關證交稅條例當沖降稅這個立法的修正，我們一直希望立法院能夠趕快通過，因為還要簽報總統公布施行，後續才能生效，27號如果能夠順利通過，財政部會在跑公文的部分儘快來做……
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李委員坤城：有辦法順利銜接上嗎？因為扣掉六、日，幾乎只剩下兩個工作天，然後就1月1號了！
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莊部長翠雲：我們只能就我們行政的部分儘量來做，當然，我們也覺得很可惜，為什麼要到27號才要通過，時間上變得這麼匆促，因為接下來就是六、日兩天，所以緩衝時間其實太急迫了。
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李委員坤城：對，接下來就是週一、週二，只剩下兩個工作天啊！
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莊部長翠雲：對啊！對啊！希望能夠順利三讀通過，後續……
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李委員坤城：如果來不及的話，要怎麼去執行退稅的事情？
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莊部長翠雲：這樣事情就非常複雜了，而且涉及到券商的相關程式，影響很大，對市場的影響也很大，成交量都會受到一些影響。
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李委員坤城：如果是1號之後才生效，退稅的方式你們要怎麼處理？
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莊部長翠雲：目前來說，證交稅是由券商代徵，所以他們的程式要變動，這會有很大的衝擊跟影響，我們希望27號能夠順利通過，我們把後續的行政程序儘量縮短，讓它不要有空窗期。
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李委員坤城：好，謝謝。因為在野黨就是把爭議性的法案挪在前面，不然我們上禮拜20號就可以通過了
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莊部長翠雲：是，是，這樣子也可以讓大家安心，謝謝。
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李委員坤城：好，謝謝部長、謝謝主席。
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莊部長翠雲：謝謝委員，謝謝。
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主席：謝謝李坤城委員。主席在這裡宣布：李彥秀委員、伍麗華委員發言結束以後，休息10分鐘。
接著請李彥秀委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-20-13
speakers ["賴惠員","賴士葆","陳菁徽","林德福","吳秉叡","郭國文","顏寬恒","李坤城","李彥秀","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王世堅","黃健豪","黃珊珊","羅明才","張啓楷","陳玉珍","王鴻薇"]
page_start 1
meetingDate ["2024-12-25"]
gazette_id 1141203
agenda_lcidc_ids ["1141203_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期財政委員會第13次全體委員會議紀錄
content 一、審查「菸酒稅法」 10 案：( 一) 行政院函請審議、本院委員李柏毅等 16 人、委員賴惠員等16 人、委員郭國文等 18 人、委員吳琪銘等 16 人分別擬具「菸酒稅法部分條文修正草案」等 5 案、 (二)本院委員徐巧芯等29人擬具「菸酒稅法第十九條條文修正草案」案、(三)本院委員賴士葆等 27人、委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人、委員張智倫等18人分別擬具「菸酒稅法第十九 條及第二十一條條文修正草案」等3案、(四)本院委員陳玉珍等19人擬具「菸酒稅法第十九條及 第二十三條條文修正草案」案；二、審查「使用牌照稅法」8案：(一) 行政院函請審議、本院委 員賴士葆等24人、委員陳菁徽等17人、委員張智倫等18人、委員陳素月等19人、委員賴惠員等17 人、委員郭國文等16人分別擬具「使用牌照稅法第二十九條、第三十條及第三十一條條文修正草 案」等7案、(二) 本院委員陳玉珍等19人擬具「使用牌照稅法第三十條及第三十一條條文修正草 案」案；三、審查行政院函請審議、本院委員賴士葆等21人、委員林楚茵等18人、委員徐巧芯等 27人、委員賴惠員等17人、委員郭國文等17人分別擬具「土地稅法第五十四條條文修正草案」等 6案；四、審查中華民國114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國 輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公 司、臺銀綜合證券股份有限公司）（僅詢答）
agenda_id 1141203_00001