洪孟楷 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議

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00:00:08,763 00:00:14,945 來我們請潘孟安秘書長好請潘秘書長好來秘書長幾個問題我們再來一一就教今天我們看到我們黨團也已經接受到立法院國際事務處這邊來這個詢問就是說
00:00:35,094 00:00:54,927 韓國瑜院長要率團出席這個美國川普總統的一個就職典禮預計是1月18到1月24號今天有一個媒體特別有報導是講說幕後說因為三法通過衝突引變數韓國瑜率團出席恐生變而放這個新聞的國安人士是完全匿名
00:00:55,908 00:01:21,652 大家現在不知道是國安人士是誰啊那但是我們講是說這個國安人士講居然講說沒有一定是立法院長代表出席啊甚至三法強行通過這個草野沒有對話的可能啊有人不講信用就別怪有人不講武德啊那我想請教以秘書長的高度尤其過去我們看到是說賴清德總統還有跟我們韓院長搖耳朵啊也講是說希望韓院長能夠代表台灣2350萬人前往美國來秘書長
00:01:25,280 00:01:30,489 會不會申辯我講我要特別謝謝洪委員你知不知道這個國安人士是誰
00:01:31,880 00:01:36,084 媒體怎麼報導我不知道但沒有這樣的人是那怎麼報導出來我不知道那我想我還是要說明一下這個韓國院長就任之後總統我嫌得總統知名的請韓國院長因為籌辦國慶辛苦想請他一起共餐韓國院長婉拒也不是婉拒啊就是說他說抱歉這個時候不宜吃飯什麼時候說不宜吃飯
00:01:57,503 00:02:09,787 國慶之後國慶之後國慶之後那同時在總統府的慶典裡面也再三提那也謝謝韓院長那我也選了總統之命來拜會韓院長希望在整個雖然這個國會議長代表台灣去他不是慣例到去慶賀團那我特別選總統之命來拜會韓院長希望他能夠代表總統做特使團的團長
00:02:25,091 00:02:42,322 能夠到去川普總統的救急協議。什麼時候講的?應該三、四個禮拜的吧。三、四個禮拜。所以說確定有這件事情也是總統特別邀請拜託韓國瑜院長代表前往對不對?那現在這一個新聞出來有沒有這個事情?
00:02:43,274 00:03:04,140 沒有這件事沒有這件事情而且我也認為是說如果說總統已經我不知道這個媒體報導從何而來我不知道而且媒體總統也已經邀請拜託韓國瑜院長來代表出團那甚至可能也有把相關的名單也許我們的這個代表團團長也有給美方讓美方知道我們到最後出團的會是誰嗎具體因為當初韓國瑜院長還沒答應說希望跟他討論因為立法院
00:03:07,381 00:03:32,747 在最後審議階段那因為我們必須請如果他決定我跟他講他決定了之後我們請外交部來規劃總統會責任外交部來做規劃到底這個各政黨各立院黨團要有多少的代表因為馬上要訂飯、訂機票等等包括接駁所以都有在進行嘛對不對所以我只講一個部分進行的如何我不知道今天帶這個風向的媒體不知道他的別有居心是什麼
00:03:33,387 00:03:51,521 第二這個國安人士到底是誰敢用匿名的方式也不敢用真實姓名再者如果說沒有這樣的事情我也認為啊國內幾個部分大家修法各自攻防政治有政治的立場但對外我們一致就代表中華民國就代表台灣2350萬人所以絕對不應該用國內的政治的部分去影響我們出團的一個狀況嘛是不是總統的態度就是這樣
00:03:58,686 00:03:59,306 總統賴清德將啟動院紀條解權
00:04:21,620 00:04:35,439 愿記條件權其實在今年9月的時候當時因應原民進法補償條例的時候行政立法立法院一直講是說只要行政部門依法編列相關預算立法部門馬上做一個附委來做審查
00:04:36,360 00:05:00,657 但當時行政院不願意編列而到最後最終的協調結果是行政院還是編列了所以只要行政院願意編列之後立法院馬上就來做這個復為審查但是當時的情況我們也提過啊如果說憲法規定有願記糾紛的時候其實我們的憲法明文規定總統就有願記調解權可是當時總統一直不願意出面而現在
00:05:01,417 00:05:19,467 早上有個獨家講說因為有這樣的一個爭議法案所以說賴清德總統將啟動院紀調解權請教秘書長我想在剛剛您提到的第一點的確有討論過院紀調解權因為行政院自己要跟立法院來做溝通所以我們就沒有啟動
00:05:20,667 00:05:45,729 你是說在9月的時候,是不是?對,之前齁,那目前欸剛剛你講第二個是什麼獨家我還不知道有這個訊息,也沒有這樣的目前的因為現在傳出來,甚至他剛剛講是說在農曆年前要約韓國瑜院長,約左榮泰院長吃飯、餐敘這個委員你都用一個所謂匿名或獨家的,我無從答案不是,獨家是媒體已經公開,這是公開的資訊吶,所以我們現在在請教說
00:05:47,391 00:06:03,452 議長有沒有這樣的事情還是說我目前沒有這樣的事情先撇開這個獨家部分至少在這一次的三大法的一個修正爭議裡面來講當然我們也認為是說立法院是依照民主的程序多數絕到之後通過的三讀通過的法案
00:06:04,093 00:06:20,320 合有爭議之有但現在的執政部門有意見所以說要做願計調解權請教如果說真的以願計調解權來講的話總統要以什麼樣的身份是認為說這三大法的修法有瑕疵還是說這三大法的修法不應該還是這三大法的修法
00:06:20,720 00:06:37,037 有致案案情之處?委員我想第一個齁有沒有啟動驗劑調解前目前沒有討論第二個總統會在合法合憲的當中在大前提之下也尊重立法院民進黨團以後行政院尊重立法院哪一個黨團?
00:06:38,078 00:06:43,384 立法院民進黨團民進黨團昨天民進黨團有開記者會總統只針對只尊重民進黨團不是啦您剛講是總統只針對民進黨團你聽我把話講完嘛好不好就是說因為你給我一分鐘好不好好抱歉就是說因為國聽這樣的國眾通過這樣的法案三法
00:06:57,341 00:07:09,449 那民進黨團要提互議他昨天有提嘛又釋憲這個我們要尊重通過的法律也要尊重釋憲的法律那也要尊重行政院提那總統會在總管考慮的大前提的合體合憲合法的情況之下來做決定所以這不是去只有尊重民進黨團不尊重國民黨團不是這樣
00:07:19,435 00:07:22,918 對,我們不能因為沒有經過民主程序我們就跟著沒有民主程序這不對的
00:07:37,169 00:07:45,120 總統不會不公佈?行政院長不會不附屬?總統是基於憲法的守護者會公佈會但是要在合憲的當中裡面會公佈所以不會不公佈也不會不附屬是不是?行政院長也會附屬
00:07:52,369 00:08:08,551 好那最後啊這三大法的部分我們也來回顧一下歷史啊剛剛黃國昌委員講的是2012年啊2012年哇現在已經十幾年了我們來一個比較近一點的2015年啊4月22號當時的潘孟安啊是縣長啊
00:08:09,933 00:08:28,412 小英總統那時候還是總統候選人啊所以他到各地方來做請議啊這個標題寫得清清楚楚啊潘孟安促修才化法啊認為是說小英總統拜託如果你真的有心能夠當總統如果說立法院民進黨能夠占多數的話一定要修才化法而那時候
00:08:29,400 00:08:48,348 用的理由是什麼來下一張那時候用的理由是說是要改善貧富差距跟資源分配公平正義而且當時潘孟安縣長提出來的所得收入提撥比例要提高到20%我們這一次的修法版本只有提高到11%
00:08:49,848 00:09:10,311 換言之當時潘孟安縣長所提出來的是比現在修法版本還要多加9個百分點而且這9個百分點的增加的收入就是潘孟安縣長當時站在地方父母關的角度認為是說應該要中央給予地方政府更多的財源能夠發展地方的建設
00:09:11,572 00:09:28,897 不要換位置換腦袋不要換位置就改口這一點就是清楚明白認為現有的財務收支劃分法分配不公所以潘孟安縣長提出建言如今真的有修法了
00:09:30,721 00:09:54,193 而潘孟安秘書長剛剛也站在屏東縣老縣長的身份講說這一次修法給屏東還是太少我們講說如果說真的太少的話那當初行政部門為什麼沒有提版本為什麼民進黨的屏東的立委沒有提版本幫屏東幫各縣市多爭取一點啊如果說現行修法通過還是給屏東太少那代表
00:09:55,813 00:10:01,424 還沒修法之前財務收支劃分法給屏東更少更不應該謝謝
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洪委員孟楷：（12時5分）秘書長先喝個茶啦。請潘孟安秘書長。
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主席：請潘孟安秘書長。
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潘秘書長孟安：委員好。
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洪委員孟楷：秘書長，幾個問題我們再來一一就教，今天我們看到我們黨團也已經接受到立法院國際事務處的詢問，就是說韓國瑜院長要率團出席美國川普總統的就職典禮，預計是1月18日到1月24日。今天有一個媒體特別報導指稱幕後因為三法通過衝突引變數，韓國瑜率團出席恐生變。而放這個新聞的國安人士是完全匿名，大家現在不知道是國安人士是誰，但是這個國安人士居然講說沒有一定是立法院長代表出席，甚至三法強行通過，朝野沒有對話的可能，有人不講信用，就別怪有人不講武德。那我想請教，以秘書長的高度，尤其過去我們看到是說賴清德總統還有跟我們韓院長咬耳朵，也說希望韓院長能夠代表臺灣2,350萬人前往美國。秘書長，會不會生變？
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潘秘書長孟安：我想我要特別謝謝洪委員……
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洪委員孟楷：你知不知道這個國安人士是誰？
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潘秘書長孟安：媒體怎麼報導，我不知道。但……
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洪委員孟楷：有沒有這個國安人士？
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潘秘書長孟安：也沒有這樣的人士，那怎麼報導出來的，我不知道。
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洪委員孟楷：是。
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潘秘書長孟安：我想我還是要說明一下，韓國瑜院長就任之後，我銜著總統之命，因為韓國瑜院長籌辦國慶辛苦，想請他一起共餐，韓國瑜院長婉拒，也不是婉拒，就是他說：不好意思，這個時候不宜吃飯。
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洪委員孟楷：什麼時候？什麼時候說不宜吃飯？
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潘秘書長孟安：國慶之後。同時在總統府的慶典裡面也再三提了，也謝謝韓院長。那我銜著總統之命來拜會韓院長，雖然國會議長代表臺灣去不是慣例，但關於這個慶賀團，我特別銜總統之命來拜會韓院長，希望他能夠代表總統做特使團的團長到川普總統的就職典禮。
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洪委員孟楷：什麼時候講的？
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潘秘書長孟安：應該三、四個禮拜了吧！
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洪委員孟楷：所以說確定有這件事情，也是總統特別邀請、拜託韓國瑜院長代表前往，對不對？
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潘秘書長孟安：是我來……
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洪委員孟楷：現在這一個新聞出來，有沒有這個事情？
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潘秘書長孟安：沒有這件事。
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洪委員孟楷：沒有這個事情？而且我也認為如果說總統……
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潘秘書長孟安：我不知道這個媒體報導從何而來，我不知道。
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洪委員孟楷：總統也已經邀請、拜託韓國瑜院長來代表出團，那甚至可能也有把相關的名單也許我們的代表團團長……有給美方，讓美方知道我們到最後出團的會是誰。
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潘秘書長孟安：具體來講，因為當初韓國瑜院長還沒答應，想讓他再去討論，因為立法院在最後審議階段，我跟他講了，他決定之後，我們會請外交部來規劃，總統會責成外交部來做規劃，看看到底各政黨各立院黨團要有多少的代表，因為馬上要訂飯店、訂機票等等，包括接駁，很多的行政工作要……
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洪委員孟楷：所以都有在進行，對不對？所以我只講一個部分……
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潘秘書長孟安：進行得如何，我不知道。
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洪委員孟楷：今天帶這個風向的媒體，我們不知道其別有居心是為了什麼。第二，這個國安人士到底是誰？敢用匿名的方式，也不敢用真實姓名。再者，如果說沒有這樣的事情，我也認為國內幾個修法的部分，大家各自攻防，政治有政治的立場，但對外我們一致就代表中華民國、就代表臺灣2,350萬人，所以絕對不應該用國內政治的部分去影響我們出團的一個狀況，是不是？
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潘秘書長孟安：總統的態度就是這樣。
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洪委員孟楷：好，非常好。
再來第二個部分，現在不管是這個三法通過，今天上午有最新一個獨家是說總統賴清德將啟動院際調解權，其實在今年9月的時候，當時因應原民禁伐補償條例的時候，立法院一直講的是說只要行政部門依法編列相關預算，立法部門馬上做付委審查，當時行政院不願意編列，而到最後、最終的協調結果是行政院還是編列了，所以只要行政院願意編列之後，立法院馬上就來做付委審查。但是當時的情況，我們也提過，如果說有院際糾紛的時候，其實我們的憲法明文規定總統就有院際調解權，可是當時總統一直不願意出面，而早上有個獨家講說因為有這樣的一個爭議法案，所以賴清德總統將啟動院際調解權，請教秘書長。
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潘秘書長孟安：我想在剛剛您提到的第一點，的確有討論過院際調解權，因為行政院自己要跟立法院來做溝通，所以我們就沒有啟動，這是第一個……
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洪委員孟楷：您是說在9月的時候？
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潘秘書長孟安：對，之前。剛剛你講第二個是什麼獨家，我還不知道有這個訊息，目前也還沒有這樣的……
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洪委員孟楷：因為現在傳出來，甚至他剛剛講在農曆年前要約韓國瑜院長、卓榮泰院長吃飯餐敘。
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潘秘書長孟安：委員，你都用一個所謂匿名或獨家的，我無從答復你，因為我不知道……
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洪委員孟楷：獨家是媒體已經公開，這是公開的資訊啊！所以我們現在請教秘書長有沒有這樣的事情？還是說……
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潘秘書長孟安：我目前沒有這樣的資訊。
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洪委員孟楷：好，先撇開這個獨家部分，至少在這一次三大法的修正爭議裡面，我們也認為立法院是依照民主程序多數決，最後三讀通過的法案何有爭議之說？但現在執政部門有意見，所以說要做院際調解權，請教如果以院際調解權來講的話，總統要以什麼樣的身分？是認為這三大法的修法有瑕疵？還是這三大法的修法不應該？還是這三大法的修法有窒礙難行之處？
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潘秘書長孟安：委員，我想第一個有沒有要啟動院際調解權目前沒有討論。第二個總統會在合法、合憲當中，在大前提之下也尊重立法院民進黨團，亦或行政院在整個……
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洪委員孟楷：尊重立法院哪一個黨團？
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潘秘書長孟安：立法院民進黨團。
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洪委員孟楷：民進黨團？
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潘秘書長孟安：昨天民進黨團有開記者會……
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洪委員孟楷：嗯！總統只尊重民進黨團？
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潘秘書長孟安：不是啦！
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洪委員孟楷：不是？你剛剛講總統只尊重民進黨團。
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潘秘書長孟安：委員你聽我把話講完好不好？
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洪委員孟楷：來，請！
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潘秘書長孟安：你給我1分鐘好不好？抱歉！因為國、眾通過這樣的三法案，民進黨團要提覆議，昨天有提嘛，要提釋憲，這個我們要尊重通過的法律，也要尊重釋憲的法律，也要尊重行政院去提，總統會在總體考慮大前提合憲、合法的情況之下來做決定，所以這不是只有尊重民進黨團、不尊重國民黨團，不是這樣。
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洪委員孟楷：是嘛，你要講得精準一點。來，秘書長，沒有問題，所以你早上已經有答詢其他委員，不會不公布也不會不副署對不對？
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潘秘書長孟安：你所謂經過民主程序，那我們也會經過民主程序，我們不能因為沒有經過民主程序，而我們就跟著沒有民主程序，這不對的。
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洪委員孟楷：好啦！你先聽我的問題，不會不公布也不會不副署？對不對？總統不會不公布、行政院長不會不副署，是不是？
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潘秘書長孟安：總統是基於憲法的守護者會公布。
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洪委員孟楷：是啦，直接回答問題好不好？
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潘秘書長孟安：會，但是要在合憲的當中公布。
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洪委員孟楷：所以不會不公布也不會不副署，是不是？
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潘秘書長孟安：行政院長也會副署。
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洪委員孟楷：好，最後這三大法的部分我們也來回顧一下歷史，剛剛黃國昌委員講的是2012年，2012年距現在已經十幾年了，我們來一個比較近一點的，2015年4月22日，當時的潘孟安是縣長，小英總統那時候還是總統候選人，所以他到各地方請益，這個標題寫得清清楚楚：「潘孟安促修財劃法」，認為是說：小英總統，拜託！如果你真的有幸能夠當總統，如果立法院民進黨能夠占多數的話，一定要修財劃法。而那時候用的理由是什麼？那時候用的理由是要改善貧富差距跟資源分配公平正義，而且當時潘孟安縣長提出來的所得收入提撥比例要提高到20%，我們這一次的修法版本只有提高到11%；換言之，當時潘孟安縣長所提出來的比現在修法版本還要多加9個百分點，而且這9個百分點增加的收入就是潘孟安縣長當時站在地方父母官的角度，認為中央應該要給予地方政府更多的財源，能夠發展地方的建設……
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主席：洪委員，下午還有預算審查，歡迎你預算審查時再來詢問。
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洪委員孟楷：不要換位置就換腦袋，不要換位置就改口，這一點就是清楚明白認為現有的財政收支劃分法分配不公，所以潘孟安縣長提出建言，如今真的修法了，而潘孟安秘書長剛剛也站在屏東縣老縣長的身分說，這一次修法給屏東的還是太少，如果真的太少的話，那當初行政部門為什麼沒有提版本？為什麼民進黨屏東的立委沒有提版本？幫屏東、幫各縣市多爭取一點啊，如果現行修法通過還是給屏東太少，那代表還沒修法之前財政收支劃分法給屏東更少、更不應該！謝謝。
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主席：好，謝謝洪委員，謝謝潘秘書長。
因為詢答之後下午就會進行預算提案的處理，屆時委員可以就預算提案內容充分發言。
接下來有請賴委員瑞隆發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-36-22
speakers ["鍾佳濱","翁曉玲","羅智強","林思銘","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","吳思瑤","陳俊宇","黃國昌","洪孟楷","賴瑞隆","徐富癸"]
page_start 1
meetingDate ["2024-12-25"]
gazette_id 1141303
agenda_lcidc_ids ["1141303_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄
content 一、審查114年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理113 年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案
agenda_id 1141303_00001