郭國文 @ 第11屆第3會期第2次全院委員會會議

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00:00:14,587 00:00:30,443 謝謝韓院長的主持首先要請院長時間先不要計算一個權宜問題我覺得剛剛王國威委員在質詢前所提的問題非常好有時候我們在院會期間其實應該尊重這個質詢者個別的立委
00:00:32,244 00:00:50,357 剛剛院長的採釋我個人也接受當事人不願意被拍攝的時候基本是應該尊重當事人但是我本席也在這邊慎重的提醒一下院長就如同你今天所提的現場已經有直播就不應該再直播但是我們在其他的院會時間事實上也都有直播
00:00:51,226 00:01:14,366 但是我們部分委員的行為也都是如此他不單然是裝這個密錄器甚至直播對著人甚至老實說就在這個院會進行當中造謠我本身就是一個受害者在院會當中或在委員會當中免不了會有一些肢體衝突但是擁有直播器的人他多一個造謠的武器
00:01:15,680 00:01:29,739 一旦我造謠就說郭文達 郭文達誰最會講這個話一個是葉元芝一個是黃國昌他們都拿直播當作造謠的武器院長如果要處理的話我覺得你應該有一致性的處理
00:01:30,660 00:01:48,349 如果要尊重當事人的話不管有沒有直播都應該尊重當事人院長你同意嗎你能不能形成一個一致性的標準啊我本身尊重你的一個才識啊但是應該不分對象不分黨派不分藍綠嘛是不是院長你能不能給本席一個回應啊我們會把這個議題納入黨團協商
00:01:51,371 00:02:04,135 我會列入在朝野協商之後好 謝謝院長的正面回應我們現在進入正式的詢問 好吧好 有請卓院長還有包括財政部 主計處兩位首長麻煩請卓院長 主計總書 財政部國務院好
00:02:15,506 00:02:37,153 院長好 您的報告當中的第五點我看得特別詳細就是憲法當中的147條有提到地方經濟的平衡發展的重要性其實除了憲法147條之外憲法的107條也有類似同樣的意思表示再加上大法官第234號的解釋的內容當中都特別強調
00:02:41,934 00:03:03,585 地方經濟平衡發展的重要性也就是中央統籌分配款的一個正當性的來源所以如果違反了這個平衡的原則基本上就有違憲之餘也因此你應該提出這個四限的一個必要性這就是一個院長你作為一個憲政機關負責人必須履行的義務對不對
00:03:04,605 00:03:14,336 是財政收支方法是依照憲法的規定精神而來的所以基本上認為它是一個財政憲法那如果違背了它當中
00:03:15,182 00:03:43,753 很重要的就是地方自治的精神中央地方如何分配財源但是不得不提出釋憲案嘛如果違背了這個事情等於就是違背了財政憲法為了國家發展為了地方的平衡發展嘛對不對而且剛剛有幾位委員可能誤解了財發法當然可以修不是不能修財發法確實在從1999年到現在事隔25年之久大家都清楚但是我們要問財發法每次修改的過程當中歷史都非常的久遠
00:03:45,154 00:04:10,265 在1999之前的那次修法是什麼時候是1981相隔18年之久在1981之前是什麼時候是1965相隔17年之久所以拉長來說財法法要修都要經過一二十年所有的中央跟地方磨合的結果嘛我們希望當然透過財法法不只是解決啊縣市之間的平衡問題更重要的是要建構中央跟地方政府的夥伴關係
00:04:11,565 00:04:16,575 所以這更需要花很多時間因為在在野板的版本當中他只有處理財權 不會處理事權嘛
00:04:19,878 00:04:41,792 在幾次的討論他們說開過宮廷會沒有錯是開過宮廷會兩次夠不夠 絕對不夠當初我就強烈建議要從一個士權的角度來召開宮廷會也就是說你要不要修地方制度法你要不要修地方稅法通則你要不要修公債法連帶著士權一同討論的話那怎麼可能一年就可以完成呢而這一年當中我有看到財政部在努力啊
00:04:42,432 00:05:07,446 在做溝通還沒有完成嘛所以財政收支方法不是不修但是不能急著修也不應該亂修亂修的版本又變成什麼變成今天這樣的版本史上最粗暴的我算過統籌分配款拿到地方要3753億一般補助款匡列在那邊又不得留用這樣的情況至少要少於2501億
00:05:10,202 00:05:39,682 也就是簡單的講 如果這部法案執行的話你要給地方的 至少要有一個地板價 不能少於喔是6254億欸就匡列在那邊欸 對不對第二個呢 他這個特色上呢重北 青南 重工商 青農業啊通過之後 最有錢的是什麼地方居然是台北市蔣萬安通過的金孫條款他的錢已經花不完了
00:05:41,338 00:05:46,283 這兩年都有稅基剩餘沒有舉債結果你又平白無故給他461億又多了20%
00:05:49,765 00:06:17,184 這不是違反了憲法條文當中一個地方經濟平衡發展嗎對不對這第二點講得很清楚第三呢縱然清綠 綁裝費用增加所有的內容當中就很奇怪綠營執政的都墊底藍營執政的都是在前面所以院長我現在談到縣市之前我必須跟你說你是行政院有史以來最苦命的行政院長
00:06:18,391 00:06:43,232 為什麼你遇到兩種雙重劫財事件一劫是昨天的總預算的劫財二劫是財政收支發文法的劫財因為你想要做一個行政院長做一個全國最高行政的一個執行長的角色你要統籌所有事務的執行的一個方向跟具體的落實沒有錢怎麼辦事不是你苦命而已呢我跟你講
00:06:44,181 00:07:09,286 地方也苦命我剛剛講的重難輕別的結果你看到六都當中以台北市你看高達59.8%增加的金額照他們的說法可是最低的是哪裡高雄跟台南台南的金額是最少在163但是就整個這一個精華型補助站拿掉的話台南
00:07:10,828 00:07:37,521 不增繁減啊 還少了76億啊還少了76億六都當中啊 高雄跟台南是綠色執政 所以墊底好 你看非六都非六都的部分呢嘉義 澎湖 屏東的增加值都低於平均值平均值當中的最後一名是誰那是屏東非首都六都縣市當中的最後一名
00:07:41,116 00:08:05,654 院長這樣的情況底下你真的覺得多了這些錢的這些金孫條款的桃園增幅幅度最高喔增幅幅度最高高達68.9金額最多的是台北市461億你真的覺得他會好好的落實嗎為什麼為什麼我會質疑為什麼你錢增加了你人沒有增加的情況底下你怎麼善用這些資源結果這些錢都要幹什麼就辦活動嘛
00:08:06,837 00:08:32,206 不然就變成地方福利嘛就變成變相的綁裝嘛這樣不是讓整個財政紀律更加的迫害嗎需要錢的地方拿不到錢而且面臨三減總預算我就說台南就這樣子啊南科被凍結預算史前博物館南科分館還有那個考古館南科分館還有包括我們的文學館都紛紛被凍結30%
00:08:34,650 00:09:03,523 還有包括我們的典藏中心文化部的典藏中心被刪除了一億連一塊錢都沒有剩這些加總起來台南也是雙重受害者總預算被砍得最嚴重分配又最少院長這樣的情況底下你當然應該要提出這個釋憲案啊你不覺得這個版本當中充滿了很多問題嗎院長你要不要補充一下提出復議案
00:09:04,201 00:09:20,042 是行政院的義務跟責任因為行政院是唯一有資格有權力來提出復一案的那至於復一案沒有通過之後我們應該還會繼續去延長其他的合法和憲政的救濟程序
00:09:21,018 00:09:47,830 對 是憲政究竟沒有錯啦方法要怎麼面對啦因為畢竟我們是執政黨嘛該解決的 該面對的 我們都要想盡辦法你剛剛說你有最壞的打算老實講 我真的不知道你最壞的打算是什麼我覺得現階段有出現一個問題喔主席長在這邊喔 財政部長在這邊喔我就要請教主席長現在屬於這個今年度的預算屬於未確定狀態對不對
00:09:50,772 00:10:09,180 是不是 因為要釋憲那你今年執行的版本是哪個版本是行政院的總預算嗎還是委員會刪除過的總預算你根本不可能執行院會通過的總預算嘛那你要執行哪個版本再加上現在財發法
00:10:11,158 00:10:25,198 如果依照他的條文 他沒有日出條款他就會立即生效了現在呈現一個凍結的狀態那我請問你 你今年的總預算就法形成凍結的狀態還有總預算案形成凍結的狀態你要執行哪個版本 我請教你
00:10:31,407 00:10:46,952 按照去年的預算案的總額還有所有的這個項目的一個預算額來執行所以也不是按照今年的行政院的草案而是按照去年這法說得通嗎
00:10:49,468 00:11:06,506 可以嗎?法上沒有問題嗎?法律上沒有問題嗎?不是,他規定就是這樣規定就是這樣,就是按照去年所以我們地方爭取預算就要按照去年的那個預算案的版本來跟你爭取依照目前的狀態就是說如果這個部分沒有公佈沒有確認
00:11:07,850 00:11:30,649 未確認的狀況就按照支年前一年度跟委員報告就是新的中央政策總預算如果沒有辦法完成它的所有的程序那我們是要依照去年的比例來執行我們去年的比例來執行2800億的新增項目是一塊錢都不能用新增項目必行就是按照原來的非一新增項目的部分來做執行好那接下來那財政部長
00:11:32,171 00:11:51,389 剛剛呢有幾個委員在提到說到底我們會不會有屬於自己的裁判法我覺得你溝通了很多次啦我印象中沒有錯的話好像是說我們的復議案假設通過的話我們會提出版本嘛 是不是
00:11:52,243 00:12:11,853 跟委員報告其實這個修正財化法的部分財政部一直在努力而且3月6號開會的時候我們已經提出相當具體的那個分配的指標跟權重的一個配置其實這個部分一直在往這個是讓共識有更多那我們就希望有最大的共識在修法推動上可以更為順利這個部分一直往前在走
00:12:12,653 00:12:38,173 有共識當然是最好但是呢要形成共識需要時間但是我必須說你在形成共識的過程不是單一部會的事情趁著院長這邊來講應該連同你剛剛一直強調的一個事權的部分要處理事權的部分要處理也不是只有處理地方制度法而已還有組織編制當中的部會之間的權責劃分問題這都會限制到事權還有包括中央跟地方的一個權責劃分的問題這都全部都是問題啊
00:12:41,135 00:13:07,883 所以我是覺得我們如果誠意夠的話趁著這一些段都未確定的狀態的情況底下不論是財權的溝通 事權的溝通都應該一併進行院長我這樣問可不可以這個部長跟主席長都一直有跟立法院裡面的委員會的召委委員去做溝通但是很多時間在溝通上沒有那麼的被接受
00:13:09,024 00:13:16,109 時間上也很難敲得一定這是他們目前遇到的困難至少我是說院長至少我們站在一個行政部門我們要展現出我們的誠意嘛真的有為這個問題在做積極的一個籌辦嘛我覺得要從財權的部分跟私權的部分一併去進行啦這是真的很重要為什麼
00:13:28,117 00:13:56,010 你已經講說你賦予案如果成功之後你要提出你的財化法的相關版本啊那時候就牽扯到財權跟事權可能不只是單純財政收支法案法還有包含地方自治法其他的法案要一併進行不是嗎所以如果說你是擺出這個態度的話你就應該有實質的作為來做搭配那另外當中呢在這個將軍沒有解的情況底下如果說你賦予案通過你就可能提出版本那另外一個問題啊賦予案如果沒有通過呢
00:13:58,203 00:14:15,336 你要不要提出版本我們還是會努力把它導正回來合理的一個規劃努力導正回來就需要版本嘛所以我意思是說有沒有可能一個暫時性的處理方式因為當初一個日出條款當中並沒有明定時間嘛
00:14:16,457 00:14:31,370 我們月月來做草野之間的對話來先行修行一個條文也就把日出條款延後到一年兩年或什麼時候讓行政院有一個版本充裕的討論的空間當中來進行草野之間的對話有沒有可能
00:14:33,220 00:14:54,650 如果有這樣的空間會讓我們未來在整個新的修法的版本當中有充裕的時間跟地方也跟大院能夠做更詳盡的一個溝通對 但是我說意思說站在一個行政部門的角度站在一個執政黨的角度我們要先拋出這個感染值的情況底下我們有相對的備案嘛
00:14:55,350 00:15:23,150 相對的要把所有的時間做一個確定我的意思是說你至少拉出一個確定的時間點修一些單條的條文讓時間點定在那邊大家有一個互信可言在那個時間點之間我們來解決市權財權的分配的問題來找出一個新的可能性有沒有這個可能性我們可以往這樣去做努力而且這個努力的方向應該是最正確的之一對 如果是這樣的話那我真的是覺得 院長
00:15:24,761 00:15:52,109 這個牽扯到事權的修法我們可以進行如果行政立法院沒有一個積極的回應的話我建議說事權的部分我們可以進行財權的部分我們可以進行否則的話你如果在執行的過程當中想要動用一些經費的話難道你還要去找財法法33條要求上級政府對財政財力優惠的下級政府來取得協助金嗎有需要弄這種方式嗎主席長有沒有可能搞到這種狀況
00:15:54,501 00:16:17,570 這種狀況是有他的困難在因為地方政府如果不協助的話你也沒有辦法強制他來協助沒有不協助的話那其他款項都在你的手中啊你怎麼會沒有棒子當然有方法啊怎麼會沒有方法那另外我就要問院長啊院長你之前要求地方政府的時候不是說要凍結地方政府不都跳起來嗎這凍結這個地方的這個撥補補助金的部分還會不會再執行
00:16:22,366 00:16:45,727 我們凍結是不影響弱勢的照顧跟其他的部分我們現在如果考量到未來我們的財政真的發生困難我們是沒有辦法先凍結之後再考慮你現在朝野之間不面對的話你就會面對變成說因為在野者也不敢跟你提出一個倒閣權倒閣是一個被動解散國會權
00:16:47,128 00:17:02,343 所以才會形成一個體制一個缺口才會弄出一個變相的主動解散國會權形成一個大罷免的情況就是這樣子台灣現在沒有主動解散國會權但是大罷免變成一個變相的主動解散國會權想要解決國會現在的亂象啊
00:17:04,980 00:17:18,772 所以面對的問題如果我們沒有在體制解決我們就要面對一種另外一種方式沒有倒閣的情況底下的一種變相的主動解散國會權院長你被迫一定要面臨這種戰場你要有心理準備
公報發言紀錄

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郭委員國文：（11時25分）謝謝韓院長的主持，首先要請院長時間先不要計算，我有一個權宜問題。我覺得剛剛王鴻薇委員在質詢前所提的問題非常好，我們在院會期間應該尊重質詢者、個別立委，剛剛院長所裁示的，我個人也接受，當當事人不願意被拍攝的時候，基本是應該尊重當事人。但是本席也在這邊慎重地提醒一下院長，就如同你今天所提的，現場已經有直播了，就不應該再直播，而且我們在其他的院會時間事實上也都有直播，但是部分委員的行為也都是如此，他不但是裝密錄器，甚至直播對著人，老實說，還在院會進行當中造謠，我本身就是一個受害者，在院會當中或在委員會當中免不了會有一些肢體衝突，但是擁有直播器的人多了一個造謠武器，一再造謠說郭國文打人、郭國文打人，誰最會講這個話？一個是葉元之、一個是黃國昌，他們都拿直播當作造謠的武器。院長，如果要處理的話，我覺得你應該要有一致性的處理，如果要尊重當事人的話，不管有沒有直播都應該要尊重當事人，院長，你同意嗎？
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主席：謝謝郭委員。
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郭委員國文：能不能形成一個一致性的標準？本席尊重你的裁示，但是應該不分對象、不分黨派、不分藍綠，是不是？院長，你是不是給本席一個回應？
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主席：謝謝郭委員，我們會把這個議題納入黨團協商，我會列入在朝野協商，之後把它……
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郭委員國文：好，謝謝院長的正面回應。
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主席：現在請郭國文進入正式詢問。
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郭委員國文：有請卓院長，還有包括財政部、主計處兩位首長。
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主席：麻煩請卓院長、主計總處、財政部。
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卓院長榮泰：郭委員好。
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郭委員國文：院長好。院長，你的報告當中的第5點，我看得特別詳細，憲法第一百四十七條有提到地方經濟平衡發展的重要性，其實除了憲法第一百四十七條之外，憲法第一百零七條也有類似同樣的意思表示，再加上大法官第234號解釋內容中都特別強調地方經濟平衡發展的重要性，也就是中央統籌分配款正當性的來源，所以如果違反了這個平衡原則，基本上就有違憲之虞，也因此你有應該提出釋憲的必要性，這就是院長作為一個憲政機關負責人必須履行的義務，對不對？
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卓院長榮泰：是，財政收支劃分法是依照憲法的規定、精神而來的，所以基本上我認為它是一個財政憲法，如果違背了當中很重要的地方自治的精神，中央、地方如何分配財源、稅源……
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郭委員國文：所以才不得不提出釋憲案，對不對？
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卓院長榮泰：如果違背了這個事情等於就是違背了財政憲法。
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郭委員國文：為了國家發展，為了地方的平衡發展，對不對？而且剛剛有幾位委員可能誤解了，財劃法當然可以修，不是不能修，財劃法確實從1999年到現在事隔25年之久，大家都清楚。但是我們要問，財劃法每次修改的過程當中歷史都非常久遠，在1999年之前的那一次修法是什麼時候？是1981年，相隔18年之久；在1981年之前是什麼時候？是1965年，相隔17年之久，所以拉長來說，財劃法要修都要經過一、二十年所有中央和地方磨合的結果。我們希望透過財劃法不只是解決縣市之間的平衡問題，更重要的是要建構中央和地方政府的夥伴關係，所以這更需要花費很多時間，因為在在野黨的版本當中只有處理財權，不處理事權。在幾次的討論當中說有開過公聽會，沒有錯，是開過公聽會，兩次夠不夠？絕對不夠！當初我就強烈建議要從事權的角度來召開公聽會，也就是要不要修地方制度法、要不要修地方稅法通則、要不要修公債法，連帶的事權一同討論的話，怎麼可能一年就可以完成呢？而這一年當中，我有看到財政部在努力做溝通，但是還沒有完成。所以財政收支劃分法不是不修，而是不能急著修，也不應該亂修，亂修的版本就變成什麼？變成今天這樣的版本，史上最粗暴的，我算過統籌分配款拿到地方要3,753億，一般補助款匡列在那邊又不得流用，這樣的情況至少要少於2,501億；簡單地講，也就是如果這部法案執行的話，你要給地方的至少要有一個地板價，不能少於喔！是6,254億，就匡列在那邊，對不對？
第二個，它的特色是重北輕南、重工商輕農業，在通過之後，最有錢的是什麼地方？居然是臺北市蔣萬安通過的金孫條款，他的錢已經花到花不完了，這兩年都有歲計賸餘，沒有舉債喔！結果你又平白無故給他460億，又多了20%，是不是違反了憲法條文當中地方經濟的平衡發展？對不對？這是第二點，講得很清楚。第三，重藍輕綠，綁樁費用增加，所有的內容當中就很奇怪，綠營執政的都墊底，藍營執政的都是在前面。
所以院長，現在談到縣市之前，我必須跟你說，你是行政院有史以來最苦命的行政院長，為什麼？你遇到兩種雙重劫財事件，一劫是昨天總預算的劫財，二劫是財政收支劃分法的劫財，因為你想要做一個行政院長、做一個全國最高行政執行長的角色，你要統籌所有事務執行的方向跟具體落實，沒有錢怎麼辦事？不是你苦命而已，我跟你講，地方也苦命，我剛剛講的重南輕北的結果，在六都當中的臺北市，照他們的說法，增加的金額高達59.8%，可是最低的是哪裡？高雄跟臺南，臺南的金額最少，是163億，但是整個計畫型補助再拿掉的話，臺南不增反減，還少了76億，六都當中高雄跟臺南是綠色執政，所以最墊底；你看非六都，在非六都的部分，嘉義、澎湖、屏東的增加值都低於平均值，平均值當中的最後一名是誰？又是屏東，非首都、六都縣市當中的最後一名。院長，這樣的情況底下，你真的覺得多了這些錢的金孫條款……桃園增幅幅度最高喔！高達68.9，金額最多的是臺北市，461億，你真的覺得它會好好地落實嗎？為什麼？為什麼我會質疑？為什麼？因為錢增加了，在人沒有增加的情況底下，你怎麼善用這些資源？結果這些錢都在幹什麼？就辦活動嘛，不然就變成地方福利，就變成變相的綁樁嘛，這樣不是讓整個財政紀律更加地破壞嗎？需要錢的地方拿不到錢，而且會面臨刪減總預算，我說臺南就是這樣子啊！南科被凍結預算，史前博物館南科分館（考古館南科分館），還有包括我們的文學館都紛紛被凍結30%，還有包括文化部典藏中心被刪除1億，連1塊錢都沒有剩，這些加總起來，臺南也是雙重受害者，總預算被砍得最嚴重，分配又最少。院長，這樣的情況底下，你當然應該要提出釋憲案啊！你不覺得這個版本當中充滿了很多問題嗎？院長，你要不要補充？
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卓院長榮泰：提出覆議案是行政院的義務跟責任，因為行政院是唯一有資格、有權力來提出覆議案的，至於覆議案沒有通過之後，我們應該還會繼續去研商其他合法、合憲的憲政救濟程序。
發言片段: 15
郭委員國文：對！是憲政救濟沒有錯啦！要想方法怎麼面對，畢竟我們是執政黨，該解決的、該面對的我們都要想盡辦法，你剛剛說你有最壞的打算，老實講，我真的不知道你最壞的打算是什麼？我覺得現階段有出現一個問題，主計長也在這邊，財政部長也在這邊，我就要請教主計長，現在今年度的預算屬於未確定狀態，對不對？是不是？
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卓院長榮泰：是。
發言片段: 17
陳主計長淑姿：是。
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郭委員國文：因為要釋憲，那你今年執行的版本是哪個版本？是行政院的總預算嗎？還是委員會刪除過的總預算？你當然不可能執行院會通過的總預算嘛！那你要執行哪個版本？再加上現在的財劃法，如果依照其條文，它沒有日出條款就會立即生效了，現在呈現一個凍結的狀態。那我請問你，今年的總預算就法形成凍結的狀態，還有總預算案形成凍結的狀態，你要執行哪個版本？我請教你。
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陳主計長淑姿：如果沒有公布的話，是要照去年的……
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郭委員國文：按照去年預算案的總額……
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陳主計長淑姿：的百分比……
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郭委員國文：還有所有項目的預算額來執行，所以也不是按照今年行政院的草案，而是按照去年，這法說得通嗎？可以嗎？法律上沒有問題嗎？
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陳主計長淑姿：不是，它規定就是這樣，如果沒有公布……
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郭委員國文：規定就是這樣？按照去年……
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卓院長榮泰：不是。
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郭委員國文：所以地方爭取預算就要按照去年預算案的版本來跟你爭取？
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陳主計長淑姿：不是……
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郭委員國文：依照目前的狀態？
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陳主計長淑姿：如果這個部分沒有公布、沒有確認的話，將來……
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郭委員國文：未確認的狀況就按照前一年度？
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卓院長榮泰：跟委員報告，新的中央政府總預算案如果沒有辦法完成其所有的程序，那我們是要依照去年的比例來……
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郭委員國文：好，那我們就按照去年的比例來執行。
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卓院長榮泰：但今年2,806億的新增項目是一塊錢都不能用……
發言片段: 34
郭委員國文：新增項目就是按照原來非新增項目的部分來做執行？
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卓院長榮泰：是。
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郭委員國文：好。接下來，請問財政部長，剛剛有幾個委員提到到底我們會不會有屬於自己的財劃法，我覺得你溝通了很多次，我印象中沒有錯的話，好像是說覆議案假設通過的話，我們會提出版本，是不是？
發言片段: 37
莊部長翠雲：跟委員報告，其實修正財劃法的部分財政部一直在努力，而且3月6號開會的時候，我們已經提出相當具體的分配指標跟權重配置，其實這個部分一直在讓共識有更多，我們希望有最大的共識，在修法推動上可以更為順利，這個部分一直往前在走。
發言片段: 38
郭委員國文：有共識當然是最好，但是形成共識需要時間，我必須說，形成共識的過程不是單一部會的事情，趁著院長在這邊來講，應該連同你剛剛一直強調的事權部分要處理，而事權部分要處理也不是只有處理地方制度法而已，還有組織編制當中部會之間的權責劃分問題，這都會牽扯到事權，還有包括中央跟地方的權責劃分問題，這全部都是問題。
發言片段: 39
莊部長翠雲：是。
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郭委員國文：所以我覺得我們如果誠意夠的話，趁著現階段都未確定狀態的情況底下，不論是財權的溝通、事權的溝通，都應該一併進行，院長，我這樣問可不可以？
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卓院長榮泰：部長跟主計長都一直有跟立法院裡委員會的召委、委員做溝通，但是很多時間在溝通上沒有那麼的被接受，時間上也很難敲定，這是他們目前遇到的困難。
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郭委員國文：院長，至少我們站在行政部門的立場……
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卓院長榮泰：都有、都有。
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郭委員國文：我們要展現出我們的誠意嘛！
發言片段: 45
卓院長榮泰：是。
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郭委員國文：真的有在為這個問題做積極的籌辦嘛！我覺得要從財權的部分跟事權的部分一併去進行，這真的很重要。為什麼？你已經講說覆議案如果成功之後，你要提出你的財劃法的相關版本，那時候就牽扯到財權跟事權，可能不只是單純財政收支劃分法，還有包含地方制度法及其他法案要一併進行，不是嗎？
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卓院長榮泰：是。
發言片段: 48
郭委員國文：所以如果你是擺出這個態度的話，你就應該要有實質的作為來搭配。另外，在這個僵局沒有解的情況底下，如果覆議案通過，你就可能提出版本，那另外一個問題，覆議案如果沒有通過呢？你要不要提出版本？
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卓院長榮泰：我們還是會努力……
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郭委員國文：還是會努力……
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卓院長榮泰：把它導正回來，合理的規劃……
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郭委員國文：努力導正回來就需要版本嘛！
發言片段: 53
卓院長榮泰：是。
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郭委員國文：所以我的意思是，有沒有可能一個暫時性的處理方式，因為當初一個日出條款當中並沒有明定時間嘛！我們來做朝野之間的對話，先修行一個條文，也就是把日出條款延後到一年、兩年或什麼時候，讓行政院有一個版本，在充裕的討論空間當中來進行朝野之間的對話，有沒有可能？
發言片段: 55
卓院長榮泰：如果有這樣的空間，會讓我們未來在整個新的修法版本當中有充裕的時間跟地方、也跟大院能夠做更詳盡的溝通。
發言片段: 56
郭委員國文：對，但是我的意思是，站在一個行政部門的角度、站在一個執政黨的角度，我們要先拋出這個橄欖枝的情況底下，我們有相對的備案嘛！要把所有的時間做一個確定，我的意思是說，你至少拉出一個確定的時間點，修一些單條的條文，讓時間點定在那邊，大家有一個互信可言嘛，在那個時間點之間，我們來解決事權、財權的分配問題，來找出一個新的可能性，有沒有這個可能性？
發言片段: 57
卓院長榮泰：我們可以往這樣去做努力，而且這個努力的方向應該是最正確之一。
發言片段: 58
郭委員國文：對，如果是這樣的話，院長，我真的覺得這個牽扯到事權的修法，我們可以進行，如果立法院沒有積極回應的話，我建議事權的部分我們可以進行，財權的部分我們也可以進行，否則你如果在執行的過程當中想要動用一些經費的話，難道你還要去依財劃法第三十三條，要求上級政府對財力優渥的下級政府來取得協助金嗎？有需要用這種方式嗎？主計長，有沒有可能搞到這種狀況？
發言片段: 59
陳主計長淑姿：這種狀況是有它的困難在，因為地方政府如果不協助的話，你也沒有辦法強制它來協助。
發言片段: 60
郭委員國文：如果不協助的話，其他款項都在你的手中，你怎麼會沒有棒子？當然有方法啊，怎麼會沒有方法？另外，我就要問院長了，你之前要求地方政府的時候不是說，要凍結，地方政府都跳起來了嗎？凍結地方的撥補、補助金的部分還會不會再執行？
發言片段: 61
卓院長榮泰：我們凍結是不影響弱勢的照顧跟……
發言片段: 62
郭委員國文：當然不影響啊！
發言片段: 63
卓院長榮泰：至於其他的部分，現在如果考量到未來我們的財政真的發生困難，我們是沒有辦法……
發言片段: 64
郭委員國文：所以凍結也是要考慮嘛。
發言片段: 65
卓院長榮泰：當然要先凍結，之後再來考慮怎麼來執行。
發言片段: 66
郭委員國文：你現在在朝野之間不面對的話，就會變成面對……因為在野者也不敢跟你提出倒閣權，倒閣是一個被動的解散國會權，所以才會形成一個體制、一個缺口，才會弄出一個變相的主動解散國會權，形成一個大罷免的情況，就是這樣子。臺灣現在沒有主動解散國會權，但是大罷免變成一個變相的主動解散國會權，想要解決國會現在的亂象。所以面對的問題如果我們沒有在體制內解決，我們就要面對另外一種方式，在沒有倒閣的情況底下的一種變相的主動解散國會權。院長，你被迫一定要面臨這種戰場，你要有心理準備，你必須要面對這個問題，這是體制上的一個缺漏，也變成要去解決這個體制上的問題。
發言片段: 67
卓院長榮泰：在憲法運作上的任何方式，行政院都是在維護人民有這樣的權利。
發言片段: 68
郭委員國文：好，辛苦了，院長。
發言片段: 69
主席：謝謝郭國文委員的質詢，謝謝卓院長的備詢，也謝謝各部會首長。
再接下來請登記第9位楊瓊瓔委員詢問。

公報詮釋資料

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meet_id 全院委員會-11-3-2
speakers ["韓國瑜","江啟臣","傅崐萁","許宇甄","吳思瑤","陳培瑜","鍾佳濱","翁曉玲","陳玉珍","黃珊珊","林俊憲","王鴻薇","郭國文","楊瓊瓔","馬文君","陳亭妃","林思銘","賴瑞隆"]
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meetingDate ["2025-03-12"]
gazette_id 1142501
agenda_lcidc_ids ["1142501_00011","1142501_00012"]
meet_name 立法院第11屆第3會期第2次全院委員會會議紀錄
content 「財政收支劃分法」第八條、第十六條之一及第三十條條文覆議案
agenda_id 1142501_00020