沈發惠 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第2次全體委員會議

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00:00:15,852 00:00:22,520 主席我們請部長麻煩部長委員好
00:00:23,320 00:00:38,171 部長早部長是不是知道三天前我這裡檢報列出來,三天前我們市改會有針對一個台中地檢的檢察官在偵查庭當中的
00:00:39,662 00:00:55,733 涉及性別歧視所以要求評鑑這個新聞部長不知道有沒有注意到這個我知道你知道嘛那我不是要討論這個個案這個我想在司法委員會裡面談論個案一項我個人也非常反對這個談論個案我覺得有時候談論個案並不是真的
00:01:01,926 00:01:19,977 為了這個個案的正義而是為了整個戲徵戲徵人士裡面的一些利益會介入所以我個人是都不談個案那這個案子我想從問部長說了不了解這個案子齁最重要的是這個案子它裡面大概凸顯幾個兩個制度我個人看到凸顯兩個制度上的問題
00:01:21,613 00:01:42,945 第一個就是這個有關於這個檢察官評鑑委員會目前案件受理的這些狀況為什麼司改會他必須透過記者會他來說要送這個檢察官應該要送評鑑照理講如果這個制度這個檢察官評鑑委員會的這個制度順暢的話其實這些個案都可以按照這個評鑑
00:01:44,286 00:02:08,338 的程序來走那司改會他為什麼會用這種體制化的方式來來公布這個案子就是因為我們必須 應該要 等一下我們就回頭檢視我們目前這個檢評會的一些相關的問題那另外一個就是發生在偵查庭當中所以針對這個偵查庭的制度我想監察院也有一些指教所以針對偵查庭的制度我想等一下就針對這兩個部分來跟這個部長來做討論那這個
00:02:13,971 00:02:18,336 我也看到說我們在這個我今天的這個有我們書面的業務報告第14頁齁這個就
00:02:21,075 00:02:40,946 在這個貫徹司法改革工程裡面你們第五點列出說建立檢察官公開透明的評鑑機制這個就是我們今天要討論的你們在這裡列出的這些數字我大概把它整理按照這個流程表我把它整理一下看這個部長你們所列的數字是不是我流程表這樣子寫你們寫說這個
00:02:44,488 00:03:02,158 這個已受理的是948個案子那這個948個案子我想應該是只收案因為你們這裡有這個接下來說不受理的你們寫說不受理的是70件那沒有不受理的情形的是878件
00:03:05,021 00:03:19,512 878件沒有你們沒有列出878這個數字這是我算出來我本來以為以為說沒有這個不受理的這個案子這個數字我本來以為948是這個數字啊但是後來算一算怎麼數字怎麼兜都不對啊你們的書面報告應該也不會亂寫啊
00:03:21,124 00:03:37,387 所以我所以我在計算我最後把這些總數扣一扣用這個948減到70之後我是這個878是這個沒有受理沒有這個不受理的理由的案子是八百應該是878對不對部長我這樣子算這部是有時間差有時間差有時間差對那你們900所謂已受理的948是指收案的還是指已經你們經過經過審查沒有
00:03:46,969 00:04:14,434 沒有這個不受理的情形 收案的 這已經受理 收案的收案的嘛 所以你們這裡寫的所謂受理 以受理948是指收案案件對不對 收案案件對 這樣我的理解就沒有錯嘛 這個我這樣子計算那這個 這個是第一關啦 有沒有這個法官法第35條第4項有沒有這個理由 不受理的理由 沒有的我們才繼續往下走那接下來有三位委員一致同意
00:04:16,023 00:04:25,386 這個不負評鑑的話就不負評鑑了不受理那沒有這些相關不負評鑑的理由我們才往下走那我發現878件裡面就高達735件就在這裡同意不負評鑑就不負評鑑了這個比例非常高部長
00:04:34,704 00:04:50,880 他跟委員報告其實這個評鑑他的檢評會他是有外部委員所以那個在個案這部分這個是是我們由全體委員來做一個一個一個決議因為這個我們這個檢察官的這個評鑑這個是219年7月17號
00:04:56,966 00:04:59,727 我們這個法官法修法之後才開始設立這個檢評會嘛那在這個2020年7月17開始實施到現在4年多啦這4年多
00:05:09,100 00:05:31,246 這個我們看到的這個總共你們最後的結果結案的結案的這個有請求成立的總共只有11件只有11件請求成立到目前是又增加了一件就12件變成12件12件裡面有沒有人民申請的因為我們這個新釋罪最重要是把這個準用法官法把這個人民申請的案件
00:05:32,947 00:05:50,776 這個納入這個檢評會的這個這個申請人有沒有人民申請案件這12件裡面有沒有人民申請案件當初人民申請是沒有啦但成立12件有一件是民間社會請求那11件是機關請求但是人民申請的所謂人民就是指法官法裡面所指的這個這個被害人
00:05:52,699 00:06:01,918 這個當事人或者犯罪被害人就是這個當事人跟犯罪被害人這兩個是人民可以申請是零件
00:06:03,410 00:06:24,307 是零件他們申請的是沒有成立啦對 到最後成立的12件我們總共我們總共收案了948件最後只有11件成立這個比例非常低啦齁那這個東西我們實施4年之後我是覺得應該回頭來看為什麼司改會他必須用體制外的方式
00:06:25,408 00:06:35,799 來陳述一個個案說這個個案應該要送評鑑就是因為我想這個制度目前的運作上面有一些問題那這些問題我覺得今天來就是最主要跟部長討論這個問題關於這個
00:06:39,755 00:07:06,941 這個我們在上個月私改會私改會在上個月有針對這個法官法修法四週年有一個一系列的這個座談這部分部長知道嘛那這個他們這一系列座談中他們針對我們目前的這個這個檢評會的制度提出了許多的修正意見修正意見他們提出大概九個意見但最重要的他們一再提到就是有關於訴訟代理人或告發人是不是能夠直接來提出這個這個
00:07:09,481 00:07:32,031 這個檢察官評鑑因為最多他們所統計根據最後統計啦齁這個我們我們之所以齁之所以這個不負評鑑裡面最多的案件就是當事人不適格當事人不適格這當事人不適格很多都是因為他是告發人他只是告發人跟訴訟代理人不符合剛剛我們所講的所謂或當事人或者是犯罪被害人
00:07:33,052 00:07:51,145 所以這部分是不是我們應該有沒有考慮在這部分我們把他納入把告發人跟訴訟代理人因為事實上你要評鑑一個檢察官是不是有必須送評鑑的事宜這個訴訟代理人他本身才具有法律專業一般當事人很多都是起碼子
00:07:53,291 00:08:07,260 他可能針對你這個檢察官你有沒有起訴你的起訴過程有一些會是很直觀的罰感情但是真正你這個是不是應該要送評鑑事實上這個訴訟代理人是具有專業能力的
00:08:08,101 00:08:28,232 跟委員報告因為這個評鑑的這部分這個法規是法官法裡面的規定那法官法的主管的機關是司法院是司法院但是這個意見我想是可以去討論的那你目前當然是訴訟代理人他們律師這部分他不是當事人所以目前是沒辦法申請沒有錯
00:08:29,745 00:08:57,703 這部分我希望我們法務部來就我們這個檢評會的部分目前準用法官法準用法官法的部分在這個是不是讓訴訟代言跟告發人可以列入這個申請人的部分我希望能夠做法令上面的檢討接下來我談這個偵查庭在這個今年一月我們這個監察院有一個調查報告這部分不知道這個部長清楚嗎有關偵查庭的一個檢討
00:09:00,165 00:09:23,272 部長知不知道這部分齁 我知道這個就是叫做一個偵查庭的這個法源的一個依據部長現在目前 你知道目前像美國歐洲日本韓國新加坡馬來西亞他們都沒有偵查庭這種東西這部長知道吧因為他們是英美法法系的日本不是吧
00:09:27,470 00:09:42,587 韓國也不是吧不是因為英媒法系吧他那個偵查庭的這個設置這不是法律要規定這不是法律保留的這個就是這個監察院監察院的這個報告調查報告裡面的最大重點就是偵查庭目前沒有法治地位
00:09:44,185 00:10:08,792 那個偵查庭因為他這個這個不是在法院組織法還有什麼這個沒有說都沒有刑事訴訟法法院組織法他所指的出庭開庭到庭這些都是指法庭沒有偵查庭這個東西所以目前偵查庭的法源是什麼部長他沒有修法律要強調說不准設偵查庭沒有不准但是他目前我們目前開設偵查庭的法源依據是什麼
00:10:12,589 00:10:31,174 這個不是法律的保留的一個事項,就是說這不是法律保留事項,這是不是這個偵查庭,開設偵查庭牽涉到當事人的權益,人民的權利義務他當然是應該要適用法律保留原則啊而且他這個整個一個偵查階段,他這個
00:10:34,642 00:11:01,593 所以這個審判庭這個是法庭法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法�
00:11:04,641 00:11:22,466 開設偵查庭的法律依據是什麼那個偵查庭本來就是檢察醫法院只要執行植物才來做一個設置來做一個設置的你們現在你們的法律依據就是一個台灣高等檢察署及所屬各級檢察署偵查庭管理要點
00:11:24,073 00:11:39,066 你們用一個管理要點來開設偵查庭然後偵查庭檢察官坐在上面然後被告坐在下面被告的辯護人還不能跟被告坐在一起還要坐在被告的後面用這種一般這種
00:11:40,305 00:12:06,874 美國 歐洲 歐洲很多都是大陸法系歐洲跟日本 韓國 新加坡 馬來西亞這些都沒有偵查庭這種東西因為他偵查庭的過程裡面包括從空間配置開始他就有很多的問題讓檢察官在詢問當事人的時候變成他的不對等 變成他的壓迫感甚至利用空間隔離設置 現在很多
00:12:07,994 00:12:31,790 衛視怎麼做都是法警安排的法警安排的時候就把這個被告跟被害人就把他們兩個人並肩而坐為什麼會這樣子就是因為沒有法源依據不過那個大法官是729號解釋本來就這樣就是我剛才提的就是大法官的一個解釋部長我是希望你這個要法治化你要考慮一下偵查庭這個對於這個人民的這個權利義務事實上
00:12:37,262 00:12:41,589 牽涉重大 監察院調查報告也希望你們能夠法治化
00:12:44,344 00:13:12,439 這個部分請部長在這個三個月內研議提一個有關於偵查零法治化的書面報告給我我們再來做書面的一個說明最後不好意思,暫用一點點小小時間這個有關我們這個目前的這個精神病房精神病房我看你們今年的報告跟去年的報告確實有達到進度北部跟東部精神病房在今年都完成了對不對
00:13:17,901 00:13:34,268 對,在今年精神醫院的工程呢?我查遍了全國所有公務,因為它是零幣設施,你們也不願意講在哪裡整個北部、南部,那是精神病房,我現在講精神病院
00:13:38,489 00:13:59,552 114年現在到115年可以收治了現在還在建設我查遍了我們政府單位所有的這些發包工程這些文件沒有找到這個工程的案子你們隱蔽的非常好 因為它是零幣設施你們隱蔽的非常好 大家也不曉得在哪裡但是工程進度 現在工程進度到了
00:14:00,745 00:14:25,761 我想了解工程進度也沒有啊到年底就可以完成我跟你講最後最後我在2024年國土管理署年報只有這份 政府只有這份裡面的一行司法精神醫療保安處分處新建工程工程總價35億1400萬元工程進度到去年年底為止75.93%部長是不是這個
00:14:29,059 00:14:56,821 是不是就這個進度75.93%的這個預算35億1400萬是嘛喔那所以今年能夠如期 今年114年在今年年底能夠如期完工嗎應該可以好我也不逼問你在哪裡這個最主要是因為精神病院的一個硬體的建造這是衛福部在主管的我們是在處理那個安全維護的訓練這部分我不會問你在哪裡啦
00:14:58,759 00:14:59,883 那這個是有衛福部在主政
公報發言紀錄

發言片段

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沈委員發惠：（10時15分）主席，我們請部長。
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主席：麻煩部長。
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鄭部長銘謙：委員好。
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沈委員發惠：部長早。想問部長知不知道，我的簡報有貼出來，3天前司改會針對一個臺中地檢的檢察官在偵查庭當中有涉及性別歧視的行為，所以要求評鑑，關於這個新聞，部長有沒有注意到？
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鄭部長銘謙：這個我知道。
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沈委員發惠：你知道嘛！我不是要討論這個個案，在司法委員會裡面談論個案，我個人一向非常反對，因為我覺得有時候談論個案並不是真的為了這個個案的正義，而是為了整個系爭人事裡面的一些利益的介入，所以我個人都不談個案的。而我想問部長了不了解這個案子，最重要的是這個案子裡面大概凸顯兩個制度上的問題，第一個是有關於檢察官評鑑委員會目前案件受理的狀況，為什麼司改會必須透過記者會來說這個檢察官應該要送評鑑？照理講，如果檢察官評鑑委員會的制度順暢的話，其實這些個案都可以按照評鑑的程序來走，但司改會為什麼要用這種體制外的方式來公布這個案子？所以等一下我們就回頭檢視目前檢評會一些相關的問題。另外一個是發生在偵查庭當中，針對偵查庭的制度，監察院也有一些指教，所以我想等一下就針對這兩個部分來跟部長做討論。
我也看到你們今天書面的業務報告第14頁，在貫徹司法改革工程裡面，你們在第5點列出「建立檢察官公開透明評鑑機制」，這個就是我們今天要討論的，你們在這裡列出了這些數字，我就按照這個流程表把它大概整理了一下，部長看看你們所列的數字是不是像我的流程表這樣子寫的。你們寫說，已受理的是948個案子，這948個案子應該是指收案的，因為你們接下來寫說，不受理的是70件，所以沒有不受理的情形是878件，你們沒有列出878件這個數字，這是我算出來的，我本來以為沒有不受理的案子是948件這個數字，但後來算一算，發現數字怎麼兜都不對，但你們的書面報告應該也不會亂寫，所以我就再計算，最後我把這些總數扣一扣，用948減掉70之後，得出878這個數字，所以沒有不受理理由的案子應該是878件。部長，我這樣算對不對？
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鄭部長銘謙：這部分是有時間差。
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沈委員發惠：你們所謂已受理的948件是指收案的，還是指已經經過審查，沒有不受理的情形？
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鄭部長銘謙：收案的，這已經受理了，所以是收案的。
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沈委員發惠：所以你們這裡寫的已受理948件是指收案案件，對不對？
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鄭部長銘謙：收案案件。
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沈委員發惠：對，這樣我的理解就沒有錯，我這樣子計算……這個是第一關，法官法第三十五條第四項有沒有這個不受理的理由？沒有的話，我們才繼續往下走。接下來有3位委員一致同意不付評鑑的話，就不付評鑑。
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鄭部長銘謙：對，不受理。
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沈委員發惠：沒有這些相關不付評鑑的理由，我們才往下走。我發現這878件裡面，高達785件就在這裡同意不付評鑑就不付評鑑了，部長，這個比例非常高耶！
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鄭部長銘謙：跟委員報告，其實這個評鑑，檢評會是有四分之三的外部委員……
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沈委員發惠：我知道。
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鄭部長銘謙：所以在個案這部分，是由全體委員來做決議……
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沈委員發惠：我知道，部長，因為檢察官的評鑑，是2019年7月17日法官法修法之後才開始設立檢評會嘛？
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鄭部長銘謙：對。
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沈委員發惠：在2020年7月17日開始實施，到現在四年多了，這四年多以來，我們看到你們最後結案的、有請求成立的總共只有11件。
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鄭部長銘謙：到目前又增加一件，就12件。
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沈委員發惠：變12件，這12件裡面有沒有人民聲請的？因為新制最重要是準用法官法，把人民聲請的案件納入檢評會的聲請人，這12件裡面有沒有人民聲請的案件？
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鄭部長銘謙：單純人民聲請的是沒有啦……
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沈委員發惠：0啦！
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鄭部長銘謙：但成立的12件中，1件是民間請求，11件是機關請求。
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沈委員發惠：但是人民聲請的，所謂人民，就是法官法裡面所指的當事人或犯罪被害人，當事人跟犯罪被害人這兩個是所謂人民可以聲請的，這種情形是0件？
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鄭部長銘謙：他們聲請的是沒有成立。
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沈委員發惠：對，反正到最後成立了12件，你們總共收案948件，最後只有11件成立，這個比例非常低。這個東西我們實施4年之後，我是覺得應該回頭來看，為什麼司改會必須用體制外的方式來陳述一個個案，說這個個案應該要送評鑑？就是因為這個制度目前的運作上有一些問題，我覺得今天來最主要就是要跟部長討論這個問題。司改會在上個月有針對法官法修法4週年有一系列的座談，這部分部長知道嘛？在這一系列的座談中，他們針對我們目前檢評會的制度提出了許多的修正意見，他們提出大概9個意見，但最重要的，他們一再提到有關於訴訟代理人或告發人是不是能夠直接來提出檢察官評鑑，他們有統計，我根據最後統計，之所以不付評鑑，裡面最多的案件就是當事人不適格，當事人不適格很多原因都是因為他是告發人，他只是告發人跟訴訟代理人，不符合剛剛我們所講的當事人或者是犯罪被害人，所以我們有沒有考慮在這部分把告發人跟訴訟代理人納入？因為事實上你要評鑑一個檢察官是不是有必須送評鑑的事宜，這個訴訟代理人本身才具有法律專業，一般當事人很多都是看心情，他可能針對你這個檢察官有沒有起訴、你的起訴過程，有一些會是很直觀的法感情，但是你這個是不是應該要送評鑑，事實上這個訴訟代理人是具有專業能力的。
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鄭部長銘謙：跟委員報告，因為評鑑這部分的法規是法官法裡面的規定，法官法的主管機關是司法院，但是這個意見我想是可以去討論的，以目前當然是訴訟代理人他們律師這部分，他不是當事人，所以目前是沒辦法申請，沒有錯。
發言片段: 29
沈委員發惠：關於這部分，我希望法務部就檢評會的部分，目前準用法官法嘛？準用法官法的部分是不是讓訴訟代理人跟告發人可以列入申請人的部分，我希望能夠做法律上面的檢討。
接下來我們談偵查庭。今年1月監察院有一個調查報告，這個部分不知道部長清楚嗎？有關偵查庭的檢討，部長知不知道？
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鄭部長銘謙：這部分我知道這個就是偵查庭的法源依據。
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沈委員發惠：部長知道目前像美國、歐洲、日本、韓國、新加坡、馬來西亞他們都沒有偵查庭這種東西，這個部長知道吧？
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鄭部長銘謙：因為他們是英美法法系的。
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沈委員發惠：日本不是吧？韓國也不是吧？不是因為英美法系吧？
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鄭部長銘謙：這個偵查庭的設置不是法律要規定……
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沈委員發惠：對，這就是監察院這個調查報告裡面的最大重點，就是偵查庭目前沒有法制地位。
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鄭部長銘謙：因為偵查庭這個不是在法院組織法還有什麼，這個沒有說一定要……
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沈委員發惠：都沒有，刑事訴訟法、法院組織法所指的出庭、開庭、到庭，這些都是指法庭，沒有偵查庭這個東西……
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鄭部長銘謙：對，它這個不是法院上……
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沈委員發惠：所以目前偵查庭的法源是什麼？部長。
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鄭部長銘謙：它沒有說法律要強調說不准設偵查庭，但是因為偵查的……
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沈委員發惠：沒有不准，但是我們目前開設偵查庭的法源依據是什麼？
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鄭部長銘謙：這個不是法律保留的一個事項，就是說……
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沈委員發惠：這不是法律保留事項？
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鄭部長銘謙：不是說……
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沈委員發惠：這是不是……開設偵查庭牽涉到當事人的權益、人民的權利義務，它當然應該要適用法律保留原則。
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鄭部長銘謙：而且它這整個偵查階段……所以審判庭主要是法律有規定，但是偵查庭不是說一定不能設，這個偵查庭不是法律保留，只有審判庭才有設這個審判庭。
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沈委員發惠：沒有、沒有，這個部分希望部長能夠檢討，你要偵查庭可以，你如果要偵查庭，你就立法，你不能現在用這種不是法律的這個叫什麼？現在你們的法律依據是什麼？開設偵查庭的法律依據是什麼？
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鄭部長銘謙：偵查庭本來就是檢察依法院執行職務才來做一個設置嘛。
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沈委員發惠：你們現在的法律依據就是臺灣高等檢察署及所屬各級檢察署偵查庭管理要點，你們用一個管理要點來開設偵查庭，偵查庭中檢察官坐在上面，被告坐在下面，被告的辯護人還不能跟被告坐在一起，還要坐在被告的後面，用這種一般在美國、歐洲，歐洲很多都是大陸法系，歐洲跟日本、韓國、新加坡、馬來西亞這些都沒有偵查庭這種東西，因為在偵查庭的過程裡面，包括從空間配置開始，它就有很多的問題，讓檢察官在詢問當事人的時候，變成他的不對等，變成他的壓迫感，甚至利用空間隔離設置，現在很多位置怎麼坐都是法警安排的，法警安排的時候就把被告跟被害人兩個人並肩而坐，為什麼會這樣子？就是因為沒有法源依據嘛！
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鄭部長銘謙：大法官釋字第729號解釋本來就是這樣，我剛才提的就是大法官的一個解釋嘛！
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沈委員發惠：部長，我是希望你這個要法制化，你要考慮一下偵查庭，因為偵查庭對於人民的權利義務事實上牽涉重大，監察院的調查報告也給你們，也希望你們能夠法制化，這個部分請部長在3個月內研議，提一個有關於偵查庭法制化的書面報告給我，好不好？
發言片段: 52
鄭部長銘謙：我們再來做書面的說明。
發言片段: 53
沈委員發惠：最後不好意思，占用一點點時間。有關目前的精神病房跟……精神病房的部分我看你們今年的報告跟去年的報告確實有達到進度啦！北部跟東部的精神病房在今年都完成了嘛，對不對？
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鄭部長銘謙：對，在今年……
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沈委員發惠：那精神醫院呢？精神醫院的工程呢？
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鄭部長銘謙：對，目前……
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沈委員發惠：我查遍了全國所有公務……因為它是鄰避設施，你們也不願意講在哪裡，你們整個公告……
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鄭部長銘謙：整個北部、南部……
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沈委員發惠：那是精神病房。
發言片段: 60
鄭部長銘謙：精神病房。
發言片段: 61
沈委員發惠：那是病房，我現在講精神病院。
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鄭部長銘謙：114年，現在到115年可以收治了，現在還在建置。
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沈委員發惠：還在建置，我查遍了我們政府單位所有的這些發包工程，這些所有的文件，沒有找到工程的案子，你們隱蔽得非常好，因為它是鄰避設施，你們隱蔽得非常好，大家也不曉得在哪裡，現在工程進度多少了？我想了解工程進度也沒有啊！
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鄭部長銘謙：到年底就可以完成，這部分我們就書面……
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沈委員發惠：我跟你講，最後我在2024年國土管理署年報，只有這份裡面的一行，司法精神醫療保安處分處所新建工程，工程總價35億1,400萬元，工程進度到去年年底為止75.93%，部長，是不是這個？是不是進度75.93%的這個？預算35億1,400萬。
發言片段: 66
鄭部長銘謙：是。
發言片段: 67
沈委員發惠：是嘛！今年114年，所以今年能夠如期在年底完工嗎？
發言片段: 68
鄭部長銘謙：應該可以。
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沈委員發惠：好，我也不逼問你……
發言片段: 70
鄭部長銘謙：最主要是因為精神病院的硬體建造是由衛福部在主管的，我們是在處理安全維護訓練這部分。
發言片段: 71
沈委員發惠：我不會問你在哪裡。
發言片段: 72
鄭部長銘謙：這個是由衛福部在主政，謝謝。
發言片段: 73
主席：下一位請傅崐萁召委發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-36-2
speakers ["吳宗憲","羅智強","柯建銘","王義川","吳思瑤","黃國昌","王鴻薇","沈發惠","傅崐萁","莊瑞雄","翁曉玲","陳培瑜","林倩綺","楊瓊瓔","蔡易餘"]
page_start 361
meetingDate ["2025-03-13"]
gazette_id 1142601
agenda_lcidc_ids ["1142601_00011"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
agenda_id 1142601_00011