謝衣鳯 @ 第11屆第3會期經濟委員會第2次全體委員會議

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00:00:09,141	00:00:13,291	謝謝主席我想請我們陳代理主委請陳代理主委
00:00:22,415	00:00:38,481	你看一下這是2013年到2023年台灣數位廣告跟電視廣告整體市場金額的比較你看到從過去以來就是說電視廣告比較高到數位廣告比較低到2023年數位廣告已經超過了電視廣告那這個數字
00:00:46,585	00:01:00,667	給主委了解我相信你也非常清楚喔那對於數位平台上面有商家指定平台支付或者是物流的服務那這些部分
00:01:01,408	00:01:21,117	因為平台業者他有拒絕提供用戶數據給晉升者或第三方或者是利用演算法的或者是未揭露的順序排序這樣子的規則對於特定的商家降權或限制流量
00:01:24,078	00:01:44,327	這請問例如像是新興的就是跟演算法有規定或者是數位平台上面他們有特定次序的這個部分的時候那請問公平會你要怎麼樣子介入以及監管我想委員提到的這些數位平台上面濫用數據演算法來排除競爭這個在
00:01:46,550	00:02:09,015	我們的公平法架構底下我們事實上都是可以去監管的只是說在監管的時候我們有一些前提要這樣符合譬如說數位平台要有市場力量另外一個更重要的是說它本身是不是真的有這樣的行為如果它真的有自我偏好的行為而且這個自我偏好的行為是那對於演算法那個演算法也是一樣現在陪同你上來備詢的這位是服務競爭處的處長服務競爭處的處長對他是負責數位平台
00:02:14,798	00:02:33,141	那它對於數位平台的演算法它是不是比較清楚我先簡單跟委員報告數位平台演算法主要在國際間關切的問題就是利用演算法來達成聯合定價業者同樣都用一套演算法所以我也知道你的價格你也知道我價格你調價我也調價所以是主要關切那這個我們持續都有在關注啦對處長要不要
00:02:34,721	00:03:00,127	有沒有相關的補充因為對於演算法這個部分其實一般的就是說購買的業者或者是消費者他並不了解說演算法的這樣子的推波的這個他的次序或者是規則是如何的但是如果在於就是平台他怎麼樣子推波給這些消費者的
00:03:00,447	00:03:12,333	那會不會導致於引導消費者的偏好等等的那這樣子怎麼樣子我們公平會怎麼樣子介入委員是不是請處長跟委員稍微做一下報告
00:03:14,192	00:03:43,064	委員目前的演算法做一些推波主要是在目前看起來是比較是為了要增加消費者比較良好的一個體驗譬如說我們有時候有搜尋引擎譬如說我搜尋了運動用品列曾經有搜尋過那他可能會感受到說我對於運動用品比較有興趣那就推出一些相關的廣告那以前過往的媒體的廣告呢是一種平面媒體或是一般的廣告他是不知道特定的人
00:03:43,664	00:04:11,630	所以它是一個比較沒有辦法針對性那它現在這可以做分眾這是一種比較數位時代進步上的一個進步那至於說目前說有沒有競爭法的問題的話我們是有在關注但目前在利害分析上我們認為說這部分可能是比較有益於消費者的部分但如果有限制競爭的問題的話當然我們也會注意以上那你們怎麼監管
00:04:13,114	00:04:13,985	我的問題是你們怎麼監管
00:04:15,831	00:04:40,929	我們當然除了自己主動會去了解譬如說這典型例子就是說業界或是市場上有傳出或者說國外之間有一些具體的案例我們就會去注意說國內是不是本身有這樣的問題那請問你們要跟什麼機關一同會同去如果涉及到比較數位技術的部分當然就跟產業主管機關我們會有密切的合作那是什麼數位部還是經濟部都可能數發部數發部經濟部都有經濟部對我是說這樣涉及到會不會是跨部會的
00:04:45,812	00:05:10,530	很多案子我们必须要尤其是在技术面的部分我们其实很需要速发部的一些专业上的见解就是在技术上面你们需要的是速发部但是在整个产业方面是不是应该要汇同经济部有时候产业上的一些数据一些事业的分布状况我们也是需要有一些主管机关来提供一些相关的数据做我们判断的基础好那现在就是根据
00:05:12,151	00:05:40,320	我們媒體報導的台積電他可能就是要入股了英特爾的這樣子的情況那還結合了輝達、超微還有博通等那未來他們如果入股了而且經營英特爾的這個晶片製造的合資企業我想根據我們之前台灣金聯的董事長施俊傑他說
00:05:41,320	00:06:00,817	他說無論是合作方式是投資入股或者是技術入股或者是由英特爾承接台積電在美國的先進封裝訂單都符合公平交易法的事業結合
00:06:04,026	00:06:30,725	這也會超過台積電與英特爾的年度銷售額接超過了公平會所規定的400億新台幣的門檻那代表了他們就必須要跟公平會申報那未來這一起在美國的這個結合案那你
00:06:32,370	00:06:42,912	還有我們的公平會會不會能夠勇敢的進行審查並且獨立的做出相關的判決
00:06:44,432	00:07:04,150	這個案子我們持續都密切在觀察發展那跟委員報告一下就是說我們審查的前提是他們合作的模式屬於我們結合的定義在公民法裡面第四條它有定義什麼叫結合那假設符合了那門檻也達到了不管是營業額很高我想這個營業額都很高所以符合當然就屬於我們可以審查他們就必須要來申報審查
00:07:05,351	00:07:28,359	那審查的過程當中我們就會依照他們合作的模式到底是競爭者還是上下有業者的模式我們會依照公平法既有的審查的一些架構來進行實體的審查那因為我們是獨立機關我們絕對是獨立依法對那對於相關的資料那我們有沒有管到跟美國就是說能夠有相關的資料的這樣子的
00:07:30,059	00:07:56,306	像上一次我們在台灣審查Uber Eats的時候你們就因為資料的拖延其實就已經就是說在收集的方面都沒有辦法及時的就是按照時程內跟委員會報告以及給所有的大眾了解但現在如果這一起案件那的資料相關都在美國
00:07:56,886	00:08:09,122	那我們有沒有辦法能夠及時的取得及時的做出相關合理的這樣子的判決以及給予所有民眾一個公開的資訊呢
00:08:10,764	00:08:28,879	資料取得特別是涉及到跨國公司這個當然一直都是一個問題不過依法我們是可以要求提供資料的所以我們也會積極的要求業者必須要盡快配合我們的市場來提供相關的資料那同樣的邏輯跟規定我們也會適用在台積電的身上我們也會盡量的
00:08:29,580	00:08:58,578	要求他來符合我們審查的事項所以他必須要跟你申報是吧對只要是審查我們要求他補件原則上他們都要配合所以他要跟你申報而且他要就是說要提供相關的這個資料給你是不是那你也會獨立的做出判決是不是那希望你們可以在就是說法定的期間內獨立的做出判決給予民眾了解好嗎所以我們依法來審查這個案子如果這案子進來的話
00:08:59,319	00:08:59,584	好好謝謝

公報發言紀錄

發言片段

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謝委員衣鳯：（10時54分）謝謝主席，我想要請陳代理主委。
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主席：請陳代理主委。
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陳代理主任委員志民：謝委員早。
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謝委員衣鳯：主委，你看一下，這是2013年到2023年臺灣數位廣告跟電視廣告整體市場金額的比較，我們可以看到，從過去以來，原本是電視廣告比較高，數位廣告比較低，到2023年時，數位廣告已經超過了電視廣告，這個數字提供給主委了解，我相信你也非常清楚。對於數位平臺上面有商家指定平臺支付或者是物流的服務，這些部分因為平臺業者他有拒絕提供用戶數據給競爭者或第三方，或者是利用演算法的，或者是未揭露的順序排序，這樣子的規則，對於特定的商家降權或限制流量，請問，例如像是新興的，就是演算法有規定，或者是數位平臺上面他們有特定次序這個部分的時候，請問公平會，你要怎麼樣去介入以及監管？
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陳代理主任委員志民：我想委員提到的這些數位平臺上面濫用數據、演算法來排除競爭，這個在我們的公平法架構底下，我們事實上都是可以去監管的，只是說在監管的時候我們有一些前提要件要符合，譬如說數位平臺要有市場力量，另外一個更重要的是說，它本身是不是真的有這樣的行為，如果它真的有自我偏好的行為，而且這個自我偏好的行為是會排擠到像你所講的……
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謝委員衣鳯：對於演算法……
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陳代理主任委員志民：演算法也是一樣。
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謝委員衣鳯：現在陪同你上來備詢的這位是？
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陳代理主任委員志民：服務競爭處的處長。
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謝委員衣鳯：服務競爭處的處長？
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陳代理主任委員志民：對，他是負責數位平臺。
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謝委員衣鳯：那他對於數位平臺的演算法是不是比較清楚？
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陳代理主任委員志民：我先簡單跟委員報告，數位平臺演算法主要在國際間關切的問題，就是利用演算法來達成聯合定價，業者同樣都用一套演算法，所以我知道你的價格，你也知道我的價格，你調價我也調價，所以這是主要關切的部分，這個部分我們持續都有在關注，處長要不要做補充？
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謝委員衣鳯：有沒有相關的補充？因為對於演算法這個部分，其實一般購買的業者或者是消費者，他並不了解演算法這樣的推播次序或者規則是如何的，就是平臺它怎麼樣推播給這些消費者的，會不會導致於引導消費者的偏好等等，針對這個部分，公平會樣怎麼樣子去介入？
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陳代理主任委員志民：委員，我是不是請處長跟委員稍微做一下報告？
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謝委員衣鳯：好。
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陳代理處長俊廷：委員，透過演算法去做一些推播，在目前看起來是為了要增加消費者比較良好的體驗，譬如說我透過搜尋引擎搜尋了運動用品店，曾經有搜尋過，它可能會感受到我對於運動用品比較有興趣，那它就推出一些相關的廣告。以前、過往的媒體廣告是一種平面媒體或者是一般的廣告，它是不知道特定的人，所以它比較沒有辦法有針對性，但現在這個可以做分眾，這是一種比較屬於數位時代的一個進步。至於說目前有沒有競爭法的問題，我們是有在關注，但目前在利害分析上，我們認為這部分可能是比較有益於消費者的部分，當然如果有限制競爭問題的話，當然我們也會加以注意，以上。
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謝委員衣鳯：那你們怎麼監管？我的問題是你們怎麼監管？
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陳代理主任委員志民：我們除了自己主動會去了解，譬如說最典型的例子就是，業界或是市場上有傳出，或者說國外之間有一些具體的案例，我們就會去注意國內是不是本身也有這樣的問題。
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謝委員衣鳯：請問你們要跟什麼機關一同會同去處理？
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陳代理主任委員志民：如果涉及到比較數位技術的部分，當然就跟產業主管機關，我們會有密切的合作。
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謝委員衣鳯：那是什麼？數位部還是經濟部？
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陳代理主任委員志民：都有可能，數發部、經濟部都有。
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謝委員衣鳯：對，我是說這樣的問題所涉及到的會不會是跨部會的？
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陳代理主任委員志民：很多案子，尤其在技術面的部分，我們其實很需要數發部一些專業上的見解。
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謝委員衣鳯：就是在技術上面，你們需要的是數發部？但是在整個產業方面，是不是應該要會同經濟部？
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陳代理主任委員志民：有時候產業上的一些數據，一些事業的分布狀況，我們也是需要有一些主管機關來提供一些相關的數據，做為我們判斷的基準。
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謝委員衣鳯：好，現在根據媒體的報導，台積電可能就是要入股英特爾，還結合了輝達、超微，還有博通等，未來他們如果入股了，而且經營英特爾的晶片製造的合資企業，我想根據之前臺灣金聯的董事長施俊吉的說法，他說無論合作方式是投資入股，或者是技術入股，或者由英特爾承接台積電在美國的先進封裝訂單，都符合公平交易法的事業結合，這也會使台積電與英特爾的年度銷售額已經超過公平會所規定的400億新臺幣的門檻，代表了他們就必須要跟公平會申報，未來這一起在美國的結合案，你還有我們公平會會不會勇敢的進行審查，並且獨立的作出相關的判決？
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陳代理主任委員志民：這個案子我們持續密切觀察它的發展，跟委員報告，我們審查的前提是他們合作的模式屬於我們結合的定義，在公平法第十條有定義什麼叫結合，假設符合了，門檻也達到了，不管是營業額很高，我想這營業額都很高，符合了就當然屬於我們可以審查，他們就必須來申報審查，審查的過程當中，我們就會依照他們合作的模式，到底是競爭者還是上下游業者的模式，我們會依照公平法既有的審查架構來進行實體的審查，因為我們是獨立機關，我們絕對獨立依法審查。
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謝委員衣鳯：對於相關的資料，我們有沒有管道跟美國取得？像上一次我們在臺灣審查Uber Eats的時候，你們就因為資料的拖延，其實就已經在蒐集的方面都沒有辦法及時按照時程跟委員報告以及給所有的大眾了解。現在如果這起案件的相關資料都在美國，我們有沒有辦法能夠及時取得、及時作出相關合理的判決，以及給予所有民眾一個公開的資訊呢？
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陳代理主任委員志民：資料取得特別是涉及跨國公司，當然一直都是個問題，不過依法我們是可以要求提供資料，所以我們也會積極要求業者必須儘快配合我們的時程來提供相關的資料。同樣的邏輯和規定，我們也會適用在台積電的審查，我們也會儘量的要求它來符合我們審查的時程。
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謝委員衣鳯：所以它必須跟你申報？
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陳代理主任委員志民：對，只要是審查，我們要求它補件，原則上他們都要配合。
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謝委員衣鳯：所以它要跟你申報，而且它要提供相關的資料給你，是不是？
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陳代理主任委員志民：是。
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謝委員衣鳯：你也會獨立的作出判決，是不是？
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陳代理主任委員志民：是。
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謝委員衣鳯：希望你們可以在法定的期間內獨立的作出判決，給予民眾了解，好嗎？
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陳代理主任委員志民：我們會依法來審查這個案子，如果這個案子進來的話。
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謝委員衣鳯：謝謝。
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陳代理主任委員志民：謝謝。
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主席：謝謝謝衣鳯委員，現在休息10分鐘。
休息（11時3分）
繼續開會（11時13分）
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主席：現在繼續開會。
下一位請鄭天財委員質詢。

公報詮釋資料

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speakers	["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","陳亭妃","張啓楷","鄭正鈐","楊瓊瓔","呂玉玲","張嘉郡","邱志偉","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","陳超明","賴瑞隆","翁曉玲","陳培瑜"]
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meetingDate	["2025-03-13"]
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meet_name	立法院第11屆第3會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄
content	邀請公平交易委員會代理主任委員列席報告業務概況，並備質詢
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