陳昭姿 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議

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00:00:05,381 00:00:06,144 謝謝主席,麻煩部長
00:00:14,884 00:00:17,225 不久前是剛過完國際婦女節所以我想跟您討論一下女性勞參率的議題請問部長您看這個圖紅色是我們台灣的縣為什麼我國女性的勞參率在30歲以後會節節下降比起其他國家
00:00:36,957 00:00:44,587 你有沒有一個基本的可能因為生育或者是遇到可能進到要照顧家庭的階段其他的國家就不需要嗎
00:00:45,735 00:00:59,341 其他國家也有但是我們確實看到其他國家它是呈現一個雙峰的狀況就是說部長你這件事也要放在心上因為其他國家當然台灣也許我們婦女也要鼓勵大家來生育但是現在事實上生育率已經偏低情況下這個狀況還具體存在那您在這個國際婦女節當天你有宣布說為了落實性別平等共同負擔育兒責任所以你們有考慮要這個就業保險法要考慮修法對不對
00:01:14,028 00:01:33,123 就是要延長育嬰留職停薪這個的津貼給付這個政策方向本集一定全力支持也謝謝部長但是如果要提高這個女性的勞參率除了在經濟上給予援助之外那是不是也要盡力在消除職場上的這個性別歧視部長你同意嗎當然好
00:01:34,824 00:01:50,190 那我們來看看,很遺憾,跪黨的大總召,前天就赤裸裸的示範了在職場上所謂的性別歧視他竟然說人家叫你盧媽媽,那你就該回歸家庭主婦,你認同這句話嗎?部長你認同這句話嗎?
00:01:55,272 00:02:11,230 這個跟文說明我想從當務的工作來說是就是說我們的工作的重點應該是如果對於媽媽我們要怎麼樣支持就算當了媽媽就算當了媽媽還是可以好好的在職場工作你對於這種殺文主義殺豬言論
00:02:13,392 00:02:29,919 變得這麼軟弱這麼溫柔的呼籲你當立委的時候我提醒你一下2023年民眾黨有一位市議員候選人他的造勢活動他邀請專業舞者來造勢應援那這些舞者他身穿的空服員的制服民進黨竟然黨團這個大動作召開記者會來罵人
00:02:34,161 00:02:39,123 當時你還跟著說民眾黨毫無性別意識消費性別刻板的印象當時無法想像這個政黨有什麼資格來談性別平等他們心中的女性還有主體性可言嗎部長你當時對這個職場的性別歧視你是非常的憤慨喔那現在你是勞動部長啊怎麼變這麼溫柔講不出話來碰到你們大總召就這樣所以我剛才跟陳委員說明說從勞動部工作來說我們是要來協助即便
00:03:02,692 00:03:11,915 你當了媽媽怎麼樣能夠兼顧你的職場跟你的家庭的照顧這是勞動部的工作現在每個部會都在說沒宣媒體宣傳費被窮窮說被我們刪光了那我現在給你一個機會你來宣揚這個職場性別平等你來批評我跟你保證你批評柯總統的力道越大你的宣傳效果會越好
00:03:27,020 00:03:28,882 我現在給你一點時間你只要講幾句話抵了上幾百萬的這個宣傳費麻煩你講一下我台詞都替你想好了你罵民眾的話就是把主持換成柯總章麻煩你講一遍我時間借給你陳委員部會的宣傳效果要好不是只是靠罵誰
00:03:50,560 00:04:10,445 活生生的例子在立法院出現你講他幾句有問題嗎你當時怎麼批評批評的雙標了所以我說從勞動部的角度我們的工作是協助當了媽媽以後我們怎麼樣能夠兼顧在職場上面的權利這部分是我們的工作好啦好啦我知道你講不出來啦雙標啦不懂 梅軒不是用來罵人的啦
00:04:14,406 00:04:18,048 這是個事實我沒有叫你講不確實的話這句話就不對啦你要叫人家回家不要上班那天你在上媒體專訪看到你自己一百天的表現你十分給自己七分嘛表示你自己也覺得有進步的空間
00:04:30,777 00:04:53,642 那雖然你是因為802臨危受命但是因為我認為很多勞工對你有很深的期待為什麼因為你自己是社運街頭出身應該是更能體會基層的辛苦那你上任這一百天以來好像已經不是第一次被勞工團體說找不到人去年學位勞團在勞動部的這個地方絕食希望你能夠接見傾聽訴求結果等不到你部長
00:04:57,723 00:05:14,363 最近勞團喊要降低工時增訂國定假日訴求好像好像你也是以獨不回啦所以不像你做官了你把以前的戰友一腳踢開這樣也不對啊你要面對面溝通啊跟陳仁說明齁我們其實在我們其實前面說過
00:05:15,624 00:05:28,854 關於徵定國人假的議題我們其實這段時間裡面我們都持續的跟相關部會包括跟行政院在交換意見在傳達相關勞工的心聲這部分我們都有持續的在做那對於這個議題它的法規主管機關不是我們
00:05:36,260 00:05:53,821 他的法規主管機關是在內政部但我們是願意正向的參與這件事情的討論法規法嘛情理上你要怎麼對待這些基層勞工嘛部長那另外部長你以前待過環團你應該知道每年的世界地球日有一個總統會跟接近環團聽取他們的建言那個叫做環團與總統有約
00:05:56,664 00:06:13,508 這個活動已經持續21年了跨越藍綠執政的時期環團也覺得很好這是一個很棒的平台能夠跟總統直接面對面來做一些溝通本席建議既然你是社運團體出身你不妨也跟賴總統建議你建立一個勞團與總統有約
00:06:17,610 00:06:22,539 雖然總統很忙但是每年有一次有個時間讓勞團跟總統見面讓總統有機會接見勞工聽取他們的聲音你覺得這個意見如何?
00:06:30,177 00:06:58,937 謝謝陳委員的建議我覺得看怎麼樣來增加其實跟勞工團體的討論跟溝通我覺得這些建議都是好的那事實上這段時間我們其實我自己的商人之後其實也跟很多工會團體持續的在做很多的討論跟諮詢最重要你自己是等於是勞運出身嘛這個是那你要隨時就是說幫他們勞工的立場我想你當時臨危受命也應該是你過去的背景嘛所以我希望部長你不要讓勞團找不到你啦
00:06:59,637 00:07:05,908 就是說不能當部長就不理你過去的戰友我們持續都要跟很多勞團在做討論
00:07:10,143 00:07:32,918 我知道下面我這個問題是因為很多人都關心過了之前的這個來質詢的委員就業安定基金的使用所以我知道你有回答說這個到底你們自己統計的部分明目不符合就業安定基金的部分還有你這個追查這個錢怎麼追回來這個進度等等我聽到你有回答其他委員說願意把這個資料給他們對不對這樣沒有錯
00:07:35,520 00:07:48,853 就是在審計部的相關的報告跟認定出來以後那我們是很願意把我們的回覆提供給你知道這件事因為你必須好好做的理由是這一次很多在野黨的立委為什麼會勘緊荷包的理由
00:07:51,115 00:08:10,278 就是過去被亂用被濫用服用所以這是個事實還有人被收押禁建所以基本上就是說這件事情我覺得你當然要概括承受所以就是說我們要了解這個禁建陳董我跟你說明也因為我們很重視這件事情所以我們才用機制面來提出強化救安基金把關的整體的方案
00:08:11,799 00:08:22,962 對未來就我們要全力的避免什麼拿來做軌道燈啊那這些事情我們都會全力的避免用機制的方式來避免部長就業安定金的預算你看本席原來有11個提案那我非常注重這件事因為大家在看就業安定金怎麼用那第一點就是如何確保它不被濫用那這個部分因為您親自到辦公室來說明你有答應說要用在第一線要用在服務人民的業務
00:08:38,924 00:08:53,798 直接服務勞動的業務那我買單啊我買單這個你說我買單那第二個我有告訴過你說大幅增加的預算你要做清楚的說明嘛你的計畫是什麼你要怎麼用對不對那這個部分前幾天勞動部來到辦公室跟我們溝通我們也都接受啦所以11條耶有11個提案我全部按照勞動部的建議去簽名了耶謝謝陳委員我要跟您談就是說
00:09:06,776 00:09:17,126 現在監督行政部門本來就是我們立委的責任執政黨要好好溝通承諾說我要好好做事把資料清楚的呈現出來不要動輒抹黑在野黨好嗎恐嚇說人民說福利會不見啊會怎麼樣啊就是我也希望說
00:09:25,674 00:09:35,638 大家不要因為這樣不溝通然後抹黑然後行政跟立法對立這樣好嗎有11個提案我現在都簽了我們非常非常願意跟這個朝野黨團的委員溝通我們非常願意但是
00:09:42,441 00:10:08,274 如果有些相關的作為其實對於人民的福利或人民受到照顧的狀況會受到影響某個部分我們還是必須讓社會知道不然就是要溝通嘛以前增加很多要講清楚過去大家都是因為過去的做法有疑慮所以這次我們把關就會緊嘛那你就是做一些改變或計畫那大家就買單了我說這是一個很好的例子啊行政跟立法不一定要是對立的啊
00:10:08,934 00:10:13,703 當然但是各有其責嘛當然所以我就把這個事情做好 好嗎 部長好 謝謝好 謝謝部長好 謝謝主席好 謝謝陳委員 謝謝部長
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陳委員昭姿：（12時30分）謝謝主席！麻煩部長。
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主席：有請部長。
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洪部長申翰：委員好。
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陳委員昭姿：部長好，辛苦你了，現在還是空腹。不久前剛過完國際婦女節，所以我想跟你討論一下女性勞參率的議題。請部長看這個圖，紅色是我們臺灣的線，為什麼比起其他國家，我國女性的勞參率在30歲以後會節節下降呢？你有沒有一個基本的想法？
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洪部長申翰：可能因為生育或者是進到要照顧家庭的階段。
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陳委員昭姿：其他的國家就不需要嗎？
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洪部長申翰：其他國家也有，但是我們確實看到其他國家是呈現一個雙峰的狀況。
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陳委員昭姿：部長要把這件事放在心上，當然臺灣現在也許要鼓勵婦女生育，但是在目前事實上生育率已經偏低的情況下，這個狀況還繼續存在。部長在國際婦女節當天有宣布為了落實性別平等、共同負擔育兒責任，所以你們有考慮要修正就業保險法，對不對？就是要延長育嬰留職停薪的津貼給付。對這個政策方向，本席一定全力支持，也謝謝部長，但是如果要提高女性的勞參率，除了在經濟上給予援助之外，是不是也要盡力消除職場上的性別歧視？部長你同意嗎？
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洪部長申翰：當然。
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陳委員昭姿：很遺憾，貴黨的大總召前天就赤裸裸地示範在職場上的性別歧視，他竟然說：人家叫你盧媽媽，你就該回歸家庭主婦。你認同這句話嗎？部長，你認同這句話嗎？
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洪部長申翰：跟委員說明，我想從勞動部來說，我們工作的重點應該是，對於媽媽，我們要怎麼支持，就算當了媽媽……
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陳委員昭姿：部長、部長……
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洪部長申翰：就算當了媽媽，還是可以好好在職場工作。
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陳委員昭姿：部長，你對於這種沙文主義、沙豬言論，變得這麼軟弱啊，這麼溫柔的呼籲。你當立委的時候……我提醒你一下，2023年民眾黨有一位市議員候選人的造勢活動，他邀請專業舞者來造勢應援，這些舞者身穿空服員的制服，民進黨黨團竟然大動作召開記者會來罵人！當時你還跟著說民眾黨毫無性別意識，消費性別刻板印象，無法想像這個政黨有什麼資格來談性別平等，他們心中的女性還有主體性可言嗎？
部長，你當時對職場的性別歧視非常的憤慨，現在你是勞動部長，怎麼變得這麼溫柔，講不出話來，碰到你們大總召就這樣嗎？
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洪部長申翰：所以我剛剛跟陳委員說明，從勞動部的工作來說，我們要來協助的是，即便你當了媽媽，怎麼樣能兼顧職場跟家庭照顧，這是勞動部的工作。
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陳委員昭姿：好，部長，我跟你說，現在你們每個部會都在哭窮，說媒體宣傳費被我們刪光了，我現在給你一個機會，你來宣揚職場性別平等，你來批評，我跟你保證，你批評柯總召的力道越大，宣傳效果會越好！我現在給你一點時間，你只要講幾句話，抵得上幾百萬的宣傳費，麻煩你講一下，我台詞都替你想好了，你罵民眾黨的話，就是把主詞換成柯總召，麻煩你講一遍。我時間借給你。
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洪部長申翰：陳委員，部會的宣傳效果要好，不是只是靠……
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陳委員昭姿：這幾百萬就有了，媒體一定報導啊，你不能講一下他嗎？
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洪部長申翰：不是只是靠罵誰……
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陳委員昭姿：這個活生生的例子在立法院出現，你講他幾句有問題嗎？你當時怎麼批評別人的？雙標啦！
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洪部長申翰：所以我說從勞動部的角度，我們的工作……
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陳委員昭姿：就雙標啦！
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洪部長申翰：是協助當了媽媽以後，怎麼樣能夠兼顧在職場上就業的權利，這部分是我們的工作。
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陳委員昭姿：好啦，你從頭到尾都說同樣的話，好了！我知道你說不出來，雙標啦！
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洪部長申翰：媒宣不是用來罵人的啦！
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陳委員昭姿：這是個事實，我沒有要你講不確實的話，你叫人家回家，不要上班，這句話就不對了。
那天你上媒體專訪，談到自己100天的表現，滿分10分你給自己7分，表示你自己也覺得有進步的空間。雖然你是因為霸凌案臨危授命，但是我認為很多勞工對你有很深的期待，為什麼？因為你自己是街頭社運出身，應該更能體會基層的辛苦。但是你上任這100天以來，好像已經不是第一次被勞工團體說找不到人，去年12月勞團到勞動部面前絕食，希望你能夠接見、傾聽訴求，結果等不到你。最近勞團喊要降低工時、增訂國定假日的訴求，你好像也是已讀不回。部長，你當官之後，就把以前的戰友一腳踢開，這樣也不對啊，你要面對面溝通啊。
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洪部長申翰：跟陳委員說明，我前面說過，關於增訂國定假日的議題，這一段時間裡，我們都有持續跟相關部會，包括跟行政院交換意見，傳達相關勞工的心聲，這部分都……
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陳委員昭姿：希望你一本初衷，因為你身為勞動部長，人家就是對你有期許嘛。
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洪部長申翰：這個部分我們都有持續在做。關於這個議題，它的法規主管機關不是我們，法規主管機關是在內政部，但我們願意正向地參與這件事情的討論。
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陳委員昭姿：法歸法嘛，情理上，你要怎麼對待這些基層勞工？
另外，部長以前待過環團，你應該知道每年的世界地球日總統會接見環團，聽取他們的建言，這個活動叫「環團與總統有約」，這個活動已經持續了21年，跨越藍綠執政時期。環團也覺得很好，這是一個很棒的平台，能夠跟總統直接面對面溝通。本席建議，既然你是社運團體出身，不妨也向賴總統建議，建立一個「勞團與總統有約」，雖然總統很忙，但是每年有一次，有個時間，讓勞團跟總統見面，讓總統有機會接見勞工，聽取他們的聲音。部長，你覺得這個意見如何？
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洪部長申翰：謝謝陳委員的建議，我們看怎麼來增加跟勞工團體的討論跟溝通，我覺得這些建議都是好的。事實上，我上任之後這段時間，也跟很多工會團體持續做很多討論跟諮詢。
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陳委員昭姿：最重要的是你自己等於是勞運出身嘛，你要隨時站在幫勞工的立場。我想你當時臨危授命應該也是因為你過去的背景，所以我希望部長不要讓勞團找不到你，不能在你當部長以後就不理你過去的戰友，OK？
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洪部長申翰：我們持續都在跟很多勞團討論。
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陳委員昭姿：部長，我知道下面這個問題很多人都關心過，之前就有委員質詢就業安定基金的使用。我知道你有回答，你們自己統計就業安定基金使用名目不符合的部分，還有這個錢你怎麼追回來和進度等等。我聽到你有回答其他委員，願意把資料給他們，對不對？這樣沒有錯，如果我們有需要。
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洪部長申翰：在審計部的相關報告跟認定出來以後，我們很願意把我們的回覆提供給……
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陳委員昭姿：你知道這件事你必須好好做的理由，這次很多在野黨的立委為什麼會看緊荷包，就是因為過去被亂用、濫用、浮用嘛，這是事實，還有人被收押禁見啊。所以基本上這件事情我覺得你當然要概括承受，我們要了解進度。
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洪部長申翰：我跟陳委員說明，也因為我們很重視這件事情，所以才從機制面提出強化就安基金把關的整體方案，未來要全力避免拿來做軌道燈等，這些事情我們都會全力的避免，用機制的方式來避免。
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陳委員昭姿：部長，就業安定基金的預算本席原來有11個提案，我非常注重這件事，因為大家在看就業安定基金怎麼用。第一點就是如何確保就安基金不被濫用，這部分因為您親自到我的辦公室說明，你有答應要用在第一線，而且用在服務人民的業務，還要嚴格核銷。
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洪部長申翰：直接服務勞工的業務。
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陳委員昭姿：那我買單啊，你說的我買單。
第二點，我有告訴你，大幅增加的預算，你要清楚的說明，你的計畫是什麼、你要怎麼用，對不對？關於這部分，前幾天勞動部來辦公室跟我們溝通，我們也都接受了，所以有本席的11個提案全部按照勞動部的建議簽名了。
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洪部長申翰：謝謝，謝謝陳委員支持。
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陳委員昭姿：我要跟你說的是，監督行政部門本來就是我們立委的責任，執政黨要好好溝通，承諾要好好做事，把資料清楚地呈現出來，不要動輒抹黑在野黨，好嗎？恐嚇人民說福利會不見，或是會怎麼樣，我也希望大家不要因為這樣不溝通，然後抹黑，造成行政跟立法部門對立，這樣好嗎？有11個提案，我現在都簽了，我們兩個好好做個示範。
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洪部長申翰：陳委員，我們非常非常願意跟朝野黨團的委員溝通，我們非常願意。但是如果有些相關的作為，其實對人民的福利或人民受到照顧的狀況會受到影響，在我的部分，我們還是必須讓社會知道。
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陳委員昭姿：我就說要溝通嘛，要講清楚。
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洪部長申翰：是，一定會溝通。
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陳委員昭姿：你的錢增加很多要講清楚，大家都是因為對過去的作法有疑慮，這次我們把關就會緊，那你就是做一些改變或計畫，大家就買單了，我說這是一個很好的例子啊。
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洪部長申翰：是。
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陳委員昭姿：對不對？行政和立法不一定要是對立的。
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洪部長申翰：當然。
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陳委員昭姿：但是各有其責嘛。
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洪部長申翰：當然。
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陳委員昭姿：所以就把這個事情做好，好嗎，部長？
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洪部長申翰：好，謝謝。
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陳委員昭姿：謝謝部長，謝謝主席。
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主席：謝謝陳委員，謝謝部長。
接下來請牛煦庭委員詢答。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-26-3
speakers ["劉建國","黃國昌","陳菁徽","林月琴","廖偉翔","邱鎮軍","涂權吉","王育敏","盧縣一","王正旭","蘇清泉","黃秀芳","林淑芬","陳培瑜","楊曜","高金素梅","陳昭姿","牛煦庭","張雅琳","黃捷","李坤城","鄭天財Sra Kacaw","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐欣瑩","陳瑩"]
page_start 285
meetingDate ["2025-03-19"]
gazette_id 1142901
agenda_lcidc_ids ["1142901_00006"]
meet_name 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄
content 一、處理113年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部預算凍結報告案 19案；二、邀請 勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預 算關於勞動部主管部分
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