沈發惠 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第3次全體委員會議

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00:00:13,959 00:00:17,124 好 主席我們請任市長有請任市長委員長好 任市長早我想這個剛才包括吳思堯委員包括我們黃峰委員都有在關心那在這個
00:00:31,465 00:00:57,637 今年的2月28日陸委會的新聞稿要求行文我們的主管機關人事總署要求依法宣傳並清查公職人員不得具有中國大陸身分證件這個部分剛才大概都有提到目前我們
00:00:59,534 00:01:04,819 照陸委會的新聞稿看起來,有關這件事情的主管機關應該就是我們人事總署對不對?
00:01:10,774 00:01:28,875 各主管機關都要走,因為華麗的主管機關是陸委會,他是請我們跟權序部發文給所有的有關公務人員不得具有中國大陸身份與證件這個部分的主管機關他提出人事總署、權序部、法務部
00:01:29,696 00:01:53,129 他是請我們轉發給各個行政院所以事實上是透過你們這邊轉發的我們有轉發那剛剛大概都有提到這個是目前採取的方式是以拒絕的方式嘛對不對現在就請這個公務員沒有槍沒有罰則就用鼓勵的方式鼓勵但是是以拒絕的方式來進行那這個事實上
00:01:58,653 00:02:09,225 這個是一個部分但是我們按照這個公務人員任用法的這個第第四條 第四條的這個第二項有關於這個
00:02:12,628 00:02:39,407 前項人員就是公務人員各機關任用公務人員的品德忠誠還有各機關任用辦理查核這個必要時得洽請有關機關協助辦理其涉及國家安全或重大利益者得辦理特殊查核有關這個特殊查核他另外另訂這個辦法就是涉及國家安全或重大利益公務人員的特殊查核辦法這個主管單位是我們人事總署對不對
00:02:41,750 00:03:09,481 我們會選考試院我們會選考試院但是這個法令的主管機關就是我們人事總署對不對是我們總署沒有錯這個法令的主管機關當然不是你們獨立完成的你們必須要跟...這你們都要配合 我知道但是主管機關是你們有關這個涉及國家安全跟重大利益的公務員的特殊查核是由我們人事總署主管
00:03:10,541 00:03:20,433 那這個剛才所講的這個拒絕的方式跟我現在講的這個有關國家安全重大利益的這個特殊查核辦法它本身
00:03:21,892 00:03:48,052 有什麼不一樣大概從90幾年我們現在整個特殊查核大概改過17次了因為每一年我們在review看有沒有哪些對象要新增加剛才委員所提的像外交國防跟國家安全有關的相關的機關因為會有所謂的新增加的這些機關進來那每一年我們都會跟考試院同時在檢討
00:03:49,934 00:03:52,277 簡單講剛才這個拒絕的這些部分這個是普查
00:03:53,035 00:04:22,455 但是這個特殊查核這個是這個是特殊查核對不對 這針對特定人特殊查核基本上機關收到 戶收到 跟他的秘書有限定對象 不計啦不計你這個辦法裡面有一個附表附表裡面有什麼人 哪一些人去接受這個特殊查核你列了一清二楚一一就不會遭到什麼 不說沒有任何模糊空間它不是普查 它就不普查你就是 所以不公嘛不公 那兩個完全不公所以他們的法令的依據也不一樣嘛
00:04:23,915 00:04:51,121 剛才王偉有提到說這個進行這樣子的這個現在目前要求這個公職人員不得具有中國大陸身份證件齁這個部分他的法源依據也不一樣啦都是公務員任用法但是一個是剛剛我想這個特殊查核有關國家安全重大利益的這是根據這個公務員任用法的第四條但是有關於不得具有中國大陸身份的這個是依照
00:04:52,742 00:04:53,628 公務人員用法的第26條
00:04:55,711 00:05:22,920 的第一項他說有下列情勢之一者不得為公務人員其中的第一款就是未具有未具或喪失中華民國國籍這一條還有這個第二款的這個具中華民國國籍兼具外國國籍但本法另有規定以及你剛剛所講的兩岸人民關係條例這個是不同的法源對不對所以他事實上是有法源依據他不是沒有法源依據對不對進行這樣子的清查是不是
00:05:23,800 00:05:31,380 清查這公務人員到底有沒有具有外國國籍是不是具有其他國家的身份證件這個是有法源依據的對不對
00:05:33,528 00:05:58,976 當我們進到公務員服務的時候都是規定都很明確啦就不能有雙重國籍的相關規定這個就是法律依據我剛剛唸了嘛我不用再唸一次嘛公務員任用法跟兩岸人民關係條裡面都有明確的規範嘛所以它是有法律依據它不是沒有法律依據的這個要在這邊讓社會跟所有公務員了解這是有法律依據的這不是說什麼不符合法律保留原則這個是有法律依據的對不對
00:06:00,011 00:06:11,298 那這個我現在就這個剛剛我們談到這個涉及國際安全跟重大利益的這個公務人員的特殊查核齁針對這個剛才你也有提到齁提到說這個這個特殊查核改了多少次17改啦其實改的是副表對不對這副表裡面的我這邊齁有統計我們這個這個歷年來齁有修正這個副表的部分齁這個這個刪除齁從
00:06:28,254 00:06:52,305 我看有從到現在目前應該要這個各機關辦理特殊查核植物一覽表這一覽表裡面從這個民國96年到去年113年12月3號做最後一次的修訂那這個植物的這個必須要接受這個特殊查核植物的總數從
00:06:54,667 00:07:14,142 從1099人到最後一次修正到1328人對不對1328個現在目前的公務人員裡面就1328個人必須接受這個這個特殊特殊查核對特殊查核那裡面有增有減啊有的增到新增100人但是刪除51個人有的有每一次修改都有新增都有刪除
00:07:15,080 00:07:37,930 那這個我就是想了解 請問這個人事長這樣子的這個調整他每一次修改調整的發動機關是誰是我們人事總署認為需要調整嗎還是哪一個機關謝謝委員給我這個機會這個是每一個機關他自己提出來自己提出來他有進場跟退場
00:07:38,370 00:07:53,429 那什麼時候我們什麼時候每一個機關可能我今天覺得這樣子那下一個機關是後天覺得這樣子再下一個機關是下個月覺得這樣子我們不可能每天調整啊我們都有一定的一個調整機制到底我們怎麼決定什麼時候要做一次的調整
00:07:54,170 00:08:11,638 一般來說 有配合的組織調整 那就是調整進場 退場機制是密度最高的只要有組織調整 組織調整組織調整之後 一定要再進去review 看看哪些職位要去調整最後一次113年 這個12月3號是什麼原因調整
00:08:20,989 00:08:22,331 那個CI 關鍵基礎設施關鍵基礎設施的調整那這個齁我其實
00:08:31,360 00:08:51,943 比起剛剛所講的拒絕的部分更關心這個國家安全跟特殊重大利益的這個特殊查核這個部分希望說我們這個人事行政總署能夠確實的督促各機關確實辦理那也希望說能夠你們要確實掌握這樣子的查核內容好不好好那接下來
00:08:53,188 00:09:18,291 接下來的時間我從去年的9月30日跟11月10日都有兩度質詢都有提到我們有關於目前我們所強調的AI內閣有關於我們要讓台灣成為AI智慧島我們公務人員到相關的這些授訊的問題那時候都有跟人事長請教
00:09:19,452 00:09:36,001 那時候去年9月30我就提出三點要求第一點就是我們AI計畫的成效要定期盤點另外第二個就是說我們AI要列為公務人員的學習的必修課程第三就是AI要納入115年原額評鑑這三個要求裡面
00:09:42,966 00:10:06,806 我在這邊要先肯定我們人事總署基本上都有開始著手在做有的已經確實進行了有關AI計畫成效的定期盤點我有看到你們在公務人力發展學院的官網上面你們確實有公告有關AI智能訓練的成果每一季、按季有公開
00:10:09,028 00:10:31,368 這是第一個給你們肯定第二個有關於這個AI列為公務學習必修現在是不是已經列為必修了去年11月已經有把它加入必修了這個部分我也很高興你們能夠接受本席的建議那第三個有關於AI納入115年原額評鑑的部分這個
00:10:34,611 00:10:59,631 我看這個你們這個115年實施的這個115年辦理所屬二級機關聯合評鑑計畫已經有納入這個AI的公務人力的部分這部分我也基本上可以肯定但是我想進一步了解因為我時間到了我再第一個了解有關於我們AI這個推動實務種子人員課程去年只辦一期總共36個科長參加對不對
00:11:04,214 00:11:15,220 有三個拿到...為什麼有三個拿不到啊?為什麼有三個拿不到啊?表示這個課期不是說有機課就可以課真的課三十六個課到三十六個大家很認真啊那時候你說今年要辦六期嘛五期都總共一百八十個從二五月開始辦你剛才說六期現在就減一年了經費沒什麼用人家是參與意願的問題嗎經費啦
00:11:33,109 00:11:39,351 經費,喔經費喔,叫國民弄台語啊?那經費比較不夠所以你本來要辦六期,現在變成五期嘛五期,你剛才說36個,有33個拿到這個
00:11:53,062 00:12:21,621 AI的認證啦 AI專業認證啦齁但是事實上我們現在國家並沒有這個AI專業認證的執照對不對 制度目前AI專業這個是你們自己設計的沒有沒有 我們請他到AI人工智慧學校去拿的人工智慧學校AI人工智慧學校去拿但是他並不是國家認證的他並不是國家認證的一個專業證照嘛那目前不是那我們自己有沒有打算要建立我們公務人員自己AI的認證體系
00:12:23,323 00:12:38,054 這部分我會跟樹化部那個黃部長再來討論看看跟國科會啦要跟國科會你們已經有跟國科會申請AI政府經費有跟他申請你們要求他們做這個發展計畫我找我都比你清楚你們已經有拜託國科會
00:12:39,295 00:12:55,821 去做這個AI政府領航人員發展計畫裡面要規劃建立你們公務人員AI的認證體系那我這個部分我是希望說能夠你們國科會 以我了解國科會到現在還沒有
00:12:57,601 00:13:12,350 進行還沒開始進行啦齁那這部分我希望我們人事總署能夠再進一步再push國科會齁我們盡快的把一個公務機關裡面AI人才認證的這個機制齁趕快把它建立起來好不好好好謝謝謝謝人事長好謝謝委員
公報發言紀錄

發言片段

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沈委員發惠：（10時）主席，我們請人事長。
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主席：有請人事長。
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蘇人事長俊榮：委員早！
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沈委員發惠：人事長早！剛才包括吳思瑤委員和王鴻薇委員都有在關心，今年2月28日陸委會的新聞稿表示將行文主管機關人事總處，要求依法宣傳並清查公職人員不得具有中國大陸身分證件，這個部分剛才大概都有提到。按照陸委會這個新聞稿看起來，有關這件事情的主管機關應該就是人事總處，對不對？
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蘇人事長俊榮：各主管機關都要做。法律的主管機關是陸委會，它是請我們跟銓敘部發文給所有的……
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沈委員發惠：有關公務人員不得具有中國大陸身分證件這個部分的主管機關，它提出了人事總處、銓敘部、法務部。
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蘇人事長俊榮：它是請我們轉發給各個行政機關。
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沈委員發惠：所以事實上是透過你們這邊轉發的？
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蘇人事長俊榮：對，我們有轉發。
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沈委員發惠：剛剛大概都有提到目前是採取具結的方式，是不是？
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蘇人事長俊榮：對。
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沈委員發惠：就是請各個公務……
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蘇人事長俊榮：沒簽並沒有罰責，是用鼓勵的方式。
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沈委員發惠：是鼓勵，但是以具結的方式來進行？
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蘇人事長俊榮：對。
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沈委員發惠：這是一個部分，但是按照公務人員任用法第四條第二項的規定，「前項人員（也就是公務人員）之品德及忠誠，各機關應於任用前辦理查核。必要時，得洽請有關機關協助辦理。其涉及國家安全或重大利益者，得辦理特殊查核」，而且要針對這個特殊查核另定辦法，這就是「涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法」。請問這個查核辦法的主管單位就是人事總處，對不對？
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蘇人事長俊榮：我們會銜考試院……
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沈委員發惠：這個法令的主管機關就是人事總處，對不對？
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蘇人事長俊榮：是我們總處沒有錯。
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沈委員發惠：這個法令的主管機關是你們。當然不是你們獨立完成的，而是你們必須跟……
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蘇人事長俊榮：一定是調查局，我們會請調查局去……
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沈委員發惠：我知道你們都要配合，但主管機關是你們嘛！
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蘇人事長俊榮：是。
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沈委員發惠：涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法是由人事總處主管，那麼請問剛才說的具結方式跟我現在講的這個查核辦法本身……
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蘇人事長俊榮：那不一樣。
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沈委員發惠：有什麼不一樣？請你說明給大家瞭解一下。
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蘇人事長俊榮：從九十幾年以後，整個特殊查核辦法大概改過17次了，因為我們每一年都在review，看有沒有要新增加哪些對象，包括剛才委員所提的像外交、國防和國家安全有關的機關，因為會有新增加的機關進來，每一年我們都會跟考試院同時進行檢討。
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沈委員發惠：簡單講，剛才說的具結部分是普查，但是這個是特殊查核，是針對特定人。
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蘇人事長俊榮：特殊查核基本上是機關首長、副首長和他的秘書，有特定對象。
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沈委員發惠：這個辦法裡面有一個附表，附表裡面對於哪些人必須接受這個特殊查核列得一清二楚，一個都跑不掉，沒有任何模糊空間，只要列在這個附表裡面……
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蘇人事長俊榮：那個不是普查。
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沈委員發惠：所以不一樣嘛！
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蘇人事長俊榮：不一樣，這兩個完全不同。
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沈委員發惠：所以他們的法令依據也不一樣。剛才王委員提到現在要求公職人員不得具有中國大陸身分證件，它的法源依據也不一樣，都是公務人員任用法，但我剛剛講的這個有關國家安全或重大利益的特殊查核是根據公務人員任用法第四條，但是有關不得具有中國大陸身分是依照公務人員任用法第二十八條第一項規定的「有下列情事之一者，不得任用為公務人員」，而其中第一款就是「未具或喪失中華民國國籍」，還有第二款的「具中華民國國籍兼具外國國籍。但本法或其他法律另有規定者……」，以及你剛剛講的兩岸人民關係條例，這個是不同的法源，對不對？所以它事實上是有法源依據，不是沒有法源依據，對不對？清查公務人員到底是否具有外國國籍、是否領有其他國家的身分證件是有法源依據的，對不對？
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蘇人事長俊榮：當我們進到公部門服務的時候，規定都很明確，就是不能違反雙重國籍的相關規定。
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沈委員發惠：這個就是法律依據啊！就我剛剛唸的嘛！
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蘇人事長俊榮：對啊，法律依據。
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沈委員發惠：就是我剛剛唸的，我不用再唸一次，就是公務人員任用法跟兩岸人民關係條例裡面都有明確的規範嘛！
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蘇人事長俊榮：是！
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沈委員發惠：所以它是有法律依據，它不是沒有法律依據的！這個要在這邊讓社會和所有公務人員瞭解，這是有法律依據的，這不是說什麼不符合法律保留原則，這個是有法律依據的，對不對？
針對我們剛剛談到的這個涉及國家安全或重大利益公務人員的特殊查核，剛才您也有提到這個特殊查核修改了多少次？
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蘇人事長俊榮：17次。
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沈委員發惠：其實改的只是附表，對不對？就是附表裡面的。我這邊有統計歷年來修訂的附表，各機關須辦理特殊查核職務一覽表從民國96年到去年（113年）12月3日的最近一次修訂，必須接受特殊查核的職務總數從1,099人，到最近一次修訂是1,328人，目前的公務人員有1,328人必須接受這個特殊查核，過程中有增有減，有時新增100人，但是刪除51人，每一次修改都有新增，同時也有刪除。我想請問人事長的是，每次發動修改、調整的是哪個機關？是人事總處還是哪一個機關認為需要調整？
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蘇人事長俊榮：謝謝委員給我這個機會說明，這是每一個機關自己提出來的。
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沈委員發惠：自己提出來的？
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蘇人事長俊榮：對，它有進場跟退場，所以……
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沈委員發惠：每一個機關可能我今天覺得這樣子，下一個機關是後天覺得這樣子，再下一個機關是下個月覺得這樣子，我不可能每天調整啊！我們都有一定的調整機制，到底是怎麼決定什麼時候要做一致的調整？
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蘇人事長俊榮：一般來講，配合組織調整是調整進場、退場密度最高的時候，只要有組織調整……
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沈委員發惠：組織調整？
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蘇人事長俊榮：對，組織調整以後一定要重新review看看哪些職位要去做特殊查核。
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沈委員發惠：最近一次113年12月3日是因為什麼原因而調整？
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蘇人事長俊榮：是因為CI，也就是關鍵基礎設施……
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沈委員發惠：好，關鍵基礎設施。
其實比起剛剛說的具結的部分，我更關心這個涉及國家安全或重大利益公務人員的特殊查核，這個部分希望人事行政總處能夠督促各機關確實辦理，也希望你們能夠確實掌握這樣的查核內容，好不好？
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蘇人事長俊榮：好。
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沈委員發惠：接下來，我在去年9月30日和11月4日的質詢中兩度提到目前所強調的AI內閣的問題，有關我們要讓臺灣成為AI智慧島，公務人員都要接受相關的訓練，這些我都有跟人事長請教過。去年9月30日我就提出三點要求：第一點是AI計畫的成效要定期盤點，第二個是AI要列為公務人員學習的必修課程，第三是AI要納入115年的員額評鑑。我在這邊要先肯定人事總處，對這三個要求基本上都有著手在做，有的已經確實進行了。有關AI計畫成效的定期盤點，我看到你們確實有在公務人力發展學院的官網上面公告有關AI智能訓練的成果，而且是按季公開，這是第一個要給你們肯定的。第二個，有關於AI列為公務學習必修，現在是不是已經列為必修了？
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蘇人事長俊榮：去年10月。
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沈委員發惠：對，去年10月。
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蘇人事長俊榮：已經有把它加入必修的課程。
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沈委員發惠：加入必修了？這個部分我也很高興你們能夠接受本席的建議。
第三個，有關於AI納入115年員額評鑑的部分，我看115年辦理所屬二級機關員額評鑑計畫，已經有納入AI公務人力的部分，這部分基本上我也給予肯定，但是我想進一步了解，因為我時間到了，我現在第一個想了解有關於我們AI推動實務種子人員課程，去年只辦1期，總共36個科長參加，對不對？
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蘇人事長俊榮：對，有33個拿到……
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沈委員發惠：為什麼有3個拿不到？
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蘇人事長俊榮：表示這個考試不是有去考試就會通過……
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沈委員發惠：不是考假的？
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蘇人事長俊榮：是真的考試。
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沈委員發惠：是真的考，36個人考，考上33個。
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蘇人事長俊榮：大家都很認真啦！
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沈委員發惠：那時候你有說今年要辦6期嘛？
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蘇人事長俊榮：5期，總共180個，剛好5個月開始辦。
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沈委員發惠：你去年說6期，現在就少1期了啊！
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蘇人事長俊榮：就是經費不太夠。
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沈委員發惠：是參與意願的問題嗎？
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蘇人事長俊榮：經費啦！
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沈委員發惠：經費喔？被國民黨刪掉了！
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蘇人事長俊榮：就是經費比較不夠。
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沈委員發惠：經費比較不夠，所以你本來要辦6期，現在變成剩5期嘛。你剛才有說36個當中，有33個拿到AI的專業認證，但是事實上，現在國家並沒有AI專業認證的執照制度，對不對？目前AI專業執照制度，這個是你們自己設計的認證制度嗎？
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蘇人事長俊榮：沒有，我們請他到AIA（人工智慧學校）去拿的。
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沈委員發惠：AIA（人工智慧學校）去拿，但是它並不是國家認可……
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蘇人事長俊榮：它有提供認證的。
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沈委員發惠：但是它並不是國家認證的專業證照嘛！
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蘇人事長俊榮：目前不是。
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沈委員發惠：我們自己有沒有打算要建立我們公務人員自己AI的認證體系？
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蘇人事長俊榮：這部分我會跟數發部黃部長再來討論看看。
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沈委員發惠：跟國科會啦，要跟國科會，你們已經有跟國科會申請AI政府……
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蘇人事長俊榮：經費有跟他們申請。
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沈委員發惠：你們要求他們做發展計畫，這個我都比你還清楚，你們已經有拜託國科會去做AI政府領航人員發展計畫，裡面要規劃建立你們公務人員AI的認證體系，這個部分以我的了解，國科會到現在也還沒開始進行，這部分我希望人事總處能夠再進一步push國科會，我們儘快把公務機關裡面AI人才認證的機制建立起來，好不好？
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蘇人事長俊榮：好。
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沈委員發惠：謝謝人事長。
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蘇人事長俊榮：謝謝委員。
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主席：謝謝沈發惠委員。
接下來請羅智強委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-36-3
speakers ["莊瑞雄","黃國昌","林倩綺","吳思瑤","王鴻薇","沈發惠","羅智強","王義川","翁曉玲","陳培瑜","鍾佳濱","楊瓊瓔","林月琴","吳宗憲","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","洪孟楷","徐欣瑩"]
page_start 1
meetingDate ["2025-03-20"]
gazette_id 1143002
agenda_lcidc_ids ["1143002_00002"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢
agenda_id 1143002_00001