鍾佳濱 @ 第11屆第3會期內政委員會第5次全體委員會議

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00:00:14,433 00:00:24,102 謝謝主席 再當委員先進列席的政府經商署長 官員會長 工作夥伴媒體記者女士先生有請內政部劉部長 地政司林司長還有國土署的吳署長劉部長 林司長 吳署長有請
00:00:26,972 00:00:31,857 中委員好部長好 署長好 市長好我們比較輕鬆的補充是我們行政院團隊裡面三聲帶朱祁鈴我演繹不來 演繹不來我請教一下 他們那時候我聽到老闆在說手腳跟脖子結這是什麼意思 你知道嗎手腳跟脖子結
00:00:45,785 00:01:03,717 我真的不知道 拜託都議員跟我說好來 首開就是屬於老一輩在日治時代呢都市居民的疏散那暴擊呢就是轟炸的意思啦好 那我想這個是一個比較緩和氣氛來 下一個部長呢在不久前來到我們屏東江華義那時候我們的興建
00:01:05,150 00:01:15,417 部立屏東醫院的醫療大樓原來是地下一層 地上七層後來院長 蘇院長支持改成地下三層 地上十二層部長也特別強調這一點那是什麼原因 保廷 部長第一個當然是要這個造福我們在屏東地區的廣大的這個居民讓他在醫療品質上面可以提升那非常謝謝我們的蘇前院長的幫忙那另外一個就是我們希望能夠結合那個衛福部的一個韌性醫療計畫裡面
00:01:34,028 00:01:58,882 把這個地下三層樓的部分變成是一個符合現代功能而且有具有戰備功能的一個災害規劃的院區就是平時是當停車場然後有緊急災難的時候會變成手術跟病房或者是大規模譬如說我們有COVID-19這種大規模的災害會變成手術病房然後下面的病床會增加相當多好那現在跟內政部的又有關我們看下一頁就是說什麼時候台灣的建築物開始要設防空避難室
00:02:02,641 00:02:23,036 其實在63年以前這開始其實都有啦那其實就這個部分來講現在也它是一個標示性但是這個部分其實在規劃上都還保持著都還保留嘛所以原來我們看到的公寓大樓底下不是最早不是停車場喔它是讓你做防空避難部長那當初防空避難的目的是什麼就是如果
00:02:25,819 00:02:48,836 如果有任何需要防空避難的部分當然就是找防空避難設施但是現在有加入就是如果有重大天災也是把它列進去裡面也是疏散撤離也放在這裡面所以都市的防災這些規劃都要有部長請繼續這邊有個新聞美蘇冷戰期間有一個防空避難的設計有人到家裡打開以前家裡的後院挖了一個防空壕在美國加州的西岸有這種東西
00:02:50,717 00:03:17,534 挖這個黃宮都是害怕戰爭那現在呢現在如果想要在家裡後院弄一個這樣的設施你覺得是基於什麼樣的心態這個要警國員指教我不曉得他們是基於什麼心態好我們來看一下我不在推銷啦現在特斯拉他說一個迷你屋啊只要台幣不到25萬元他有太陽能還有儲能的設施還可以污水處理假設部長如果你剛好住在鄉下有個空間你想不想擺一個在後花園
00:03:19,324 00:03:37,817 因為我剛好就沒有啊所以這個假設一直不成立啊那25萬你買得起嗎25萬台幣買得起啊買得起嗎如果是美金買不起好那我現在告訴你一個情況來往下看其實呢現在很多的都會上班族呢他們其實在鄉下有買了一塊地那農地農用這沒有問題但是呢他會怎麼樣他會當假日農夫
00:03:40,379 00:04:09,569 他中午假日呢就去那個地方種種菜啦看看這個養養這個爬藤啦什麼之類的就鄉村田園生活但是他有在做農業生產所以內政部呢根據農業用地農業設施的容許使用審查辦法然後說只要你超過300坪有農用的適時但是如果有農舍就不能限制裁市因為這個大部分都當制裁市的名義然後呢農業主人不需要有農民的身份假如啦部長你具備這樣的身份你會不會想要弄一個
00:04:12,250 00:04:38,447 還是我們署長你想要弄一個各位報告其實在鄉下要蓋這一類的其實大部分還不需要用到這個組合其實它通常會用貨櫃屋的形式但是貨櫃屋是不合屋所以其實概念是都一致所以說馬克思推出這個組合屋這種屋子可不可以成為農業生產設施的一部分部長請你來我要跟你說一下要拜託你跟農業部長思考一下
00:04:39,167 00:04:57,205 其實部長因為呢其實這樣的一個像那麼先進的像太空艙的東西其實在我們的農村它如果有太陽能的光電板它有儲能設施加上它有簡單的污水排放處理其實呢它的農民的供糧會改善很多
00:04:57,685 00:05:01,549 現在如果你去農村看 蜜蜂餅啦 蟬蝦餅啦 還有羊尿啦放煮食的羊都很簡陋其實我相信如果給農民一個許可他弄一個漂漂亮亮的 平常農業使用的時候呢 他符合但是最終是什麼時候 部長你看
00:05:15,242 00:05:31,798 在都會的空地或農地他平常是這樣的使用但是遇到了有大型災害發生大地震啊什麼的防災任性這個地方很快的就會可能成為這些避難小屋的放置場所部長你覺得可以想像嗎
00:05:35,240 00:05:57,415 委員非常有創意但是我在想像就是說如果在假設有大地震發生這樣的狀況不是用所謂的我們的衛福部所說的這個臨時組合的方式的話會造成說如果這個大地震在災後復原的時候變成一大堆都是屬於違章建築說得很好這個反而是更難處理這就是921留給我們的印象因為過去台灣沒有想過這個問題
00:05:59,736 00:06:21,036 但是你看看馬斯克那個東西,它其實是移動式的而且它是一個量產的,是一個商業化的,平常就可以用組合屋,現在我們看到市面上的組合屋,有固定在生產的廠商嗎?大部分都是在做公寮使用但是如果它成為一個家庭裡面,大家好像旅行拖車一樣,常常就會構置放在三分地那裡放一下
00:06:22,077 00:06:40,950 那他會覺得呢又有市場就有產線就有產能遇到需要大量擴充的時候可以馬上的生產製造而且不會是減肉的而且到時候符合有儲能可以自給自足還有污水處理然後平常的時候呢因為有平常的用途在必要的時候他就可以發揮這樣的作用而且
00:06:43,271 00:07:09,717 空地要擺放很快要移除也很快這裡面都涉及到什麼法規包括我們的農地的農業設施容許跟以及我們目前地政司我們的國土署你們在做都市空間規劃的時候防災空間的思維你們會看到公園必要的時候我可以放很多這個對不對農地也可以放很多這個要疏散大家去那裡疏散來署長那麼署長簡單講你覺得有哪些法規要修改
00:07:12,416 00:07:37,641 跟委員報告啦 其實因為就暫時的話 我想我沒有講暫時啦 重大災害那樣重大災害的時候 其實相關的災防法裡面其實我是覺得可以去討論這件事情第二個就是說 那憑這個配方我說明一下好了 其實我們像很多是屬於像過去災害發生以後 我們大概適用最多就是像類似有一些搶救災的重機具那我們過去的重機具在
00:07:38,661 00:07:55,779 在分區裡面是找不到的重機具的停放場所是找不到的那我們最近跟交通部有在討論修法因為你這些重機具它還是要找到合法的地方可以去施作去放那但是這一類的它是屬於臨時性的生產它不像重機具我平常也要用
00:07:56,420 00:08:16,605 那所以我的意思就是平常就要能用才會有生產就要平常可以放需要的時候才大量的可以安放如果你沒有災防法不到災防法的啟動條件他不能放就沒有市場我會說明一下好了因為事實上國內不管是做小型的預住業者跟
00:08:18,667 00:08:35,405 這個貨櫃物業者其實他們平常就已經有能力在做這件事情了他們我們有看過很多的規格品他們只是在分區上面他如果有適合的現在都違法的啊不 我說明一下其實現在的資材市或小型的農舍其實也有類似用玉柱瓶去做的
00:08:36,027 00:08:58,356 那所以其實我的意思是說國內的相關的業者其實他是有這方面的能力的那大概委員所在意的說我們如果因應緊急狀態的時候我們以防災的概念或是災後復原的概念那其實允許他做更多的話那其實或許是在災防法裡面去討論就可以剛好相反我還在不斷的提你腦筋你又轉過來如果只有災防的時候可以用他平常不會使用
00:08:59,176 00:09:23,466 像這樣的貨櫃屋它現在都存在灰色地帶內政部不准許 農業部不准許但是如果你們明確的把它的功能面積 大小 重量固定裝置的要求設定進去那麼只要符合這些功能它就可以允許使用那它平常就有市場平常有市場的產品你需要的時候才有可能大量的擴充平常就可能擺放的地方
00:09:24,326 00:09:41,611 需要的時候就能夠大量排放 平常只能放一個需要的時候可以放很多個這個法規的調適 請部長 拜託最後一個結論請部長的內政部協同農業部來研議調整法規就空地農地設置容許設施沖弱避難儲存空間之用進行一個研究 可以嗎 部長指示一下可不可以
00:09:44,827 00:10:05,564 我們要跟農業部一起來討論我想不只吧可能國防部也要吧我沒有只上國防部的要求國土署其實目前防災的主政是內政部我知道災有很多種災但是國土署所處理的有關土地的管制規範會碰觸到這個問題裡面的限制很大
00:10:06,537 00:10:25,325 通道國防部的用地嗎?沒有通道農地跟工地國土署的土地使用的規範那就是內政部啊沒有應該是這麼說啦我知道委員的意思啦但是應該是這麼說因為土地使用管制規則是剛性的它一旦開放了就開放了
00:10:26,084 00:10:40,271 所以你們要設計一個專案容許或者特案容許或者容許沒有嘛所以你們要有一個容許的概念審查容許的概念好不好你們可以去研議可不可以答應去研議一下只是研議啊好我找你就是原因謝謝部長謝謝署長好謝謝宗家兵委員這個高金素美委員
公報發言紀錄

發言片段

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鍾委員佳濱：（12時22分）謝謝主席，在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請內政部劉部長、地政司林代理司長還有國土署的吳署長。
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主席：有請劉部長、林代理司長、吳署長。
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劉部長世芳：鍾委員好。
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鍾委員佳濱：部長好、署長好、代理司長好。我們比較輕鬆一點，部長是我們行政院團隊裡面三聲帶主持人，我不會英語、日語，我請教一下，我小時候聽過老一輩在說「疏開」跟「爆擊」，這是什麼意思，你知道嗎？「疏開」跟「爆擊」。
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劉部長世芳：我真的不知道，要拜託委員跟我說。
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鍾委員佳濱：「疏開」就是屬於老一輩在日治時代都市居民的疏散，「爆擊」就是轟炸的意思，我想這是一個比較緩和氣氛。
很高興部長不久前來到我們屏東，那時候我們新建部立屏東醫院的醫療大樓，原來是地下1層、地上7層，後來蘇院長支持，改成地下3層，地上12層，部長也特別強調這一點，那是什麼原因，部長？
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劉部長世芳：第一個，當然是要造福在屏東地區的廣大居民，在醫療品質上面可以提升，非常謝謝蘇前院長的幫忙，另外一個是我們希望能夠結合衛福部的韌性醫療計畫，把地下3層樓的部分變成是一個符合現代功能，而且具有戰備功能的災害規劃的一個院區。
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鍾委員佳濱：就是平時是當停車場，然後有緊急災難的時候會變成手術病房……
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劉部長世芳：或者是大規模，譬如說COVID-19……
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鍾委員佳濱：對，大規模的災害，然後變成手術病房。
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劉部長世芳：然後下面的病床會增加相當多。
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鍾委員佳濱：好，現在跟內政部的業務有關，什麼時候臺灣的建築物開始要設防空避難室？
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吳署長欣修：其實從63年開始就都有啦，就這個部分來講，現在它是一個標示性，但是這個部分其實在規劃上都還保持著。
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鍾委員佳濱：都還保留嘛！
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吳署長欣修：對。
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鍾委員佳濱：所以原來我們看到的公寓大樓底下，最早並不是停車場，它是讓你做防空避難室。
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吳署長欣修：對，叫做防空避難室。
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鍾委員佳濱：部長，當初防空避難的目的是什麼？
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劉部長世芳：有任何需要防空避難的部分，當然就是找防空避難設施，但是現在有加入如果有重大天災，也是把它列進裡面，也就是疏散、撤離也放在這裡面。
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鍾委員佳濱：所以都市的防災，這些規劃都要有。部長，這邊有個新聞，美蘇冷戰期間有個防空避難的設計，有人到家裡打開井蓋後發現以前家裡的後院挖了一個防空壕，在美國西岸的加州有這種東西，當初挖這個防空洞是害怕戰爭，那現在呢？現在如果想要在家裡後院弄一個這樣的設施，你覺得是基於什麼樣的心態？
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劉部長世芳：這個要請委員指教，我不曉得他們自己的心態。
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鍾委員佳濱：好，我們來看一下，我不是在推銷啦，現在特斯拉說一個迷你屋只要臺幣不到25萬元，它有太陽能，還有儲能的設施，還可以污水處理，假設部長如果你剛好住在鄉下有個空間，你想不想擺一個在後花園？
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劉部長世芳：因為我剛好就沒有啊，所以這個假設問題就不成立。
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鍾委員佳濱：那25萬你買得起嗎？
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劉部長世芳：25萬臺幣買得起，如果是美金就買不起。
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鍾委員佳濱：買得起嘛，好，那我現在告訴你一個情況，我們往下看，其實現在很多的都會上班族，他們在鄉下買了一塊地，農地農用是沒有問題，但是他會怎麼樣，他會當假日農夫，周末假日他就去那個地方種種菜、養養爬藤什麼之類的，就是過鄉村田園生活，但是他有在做農業生產。所以內政部根據農業用地作農業設施的容許使用審查辦法，說只要你超過300坪，有農用的事實，但是如果有農舍就不能建資材室，因為這個大部分都是資材室的名義，然後農地主人不需要有農民的身分。假如啦，部長，你具備這樣的身分，你會不會想要弄一個？還是我們署長想要弄一個？
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劉部長世芳：我請署長回答。
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吳署長欣修：跟委員報告，其實在鄉下要蓋這一類的，大部分還不需要用到這個組合啦，他通常會用貨櫃屋的形式。
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鍾委員佳濱：對，但是貨櫃屋是不合乎……
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吳署長欣修：對，所以其實概念是都一致啦。
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鍾委員佳濱：對，所以馬斯克推出這個組合屋、這種屋子，可不可以成為農業生產設施的一部分？部長請你來，我跟你說一下，要拜託你跟農業部長思考一下。部長，這樣一個那麼先進的，像太空艙的東西，其實在我們的農村，它如果有太陽能的光電板，有儲能設施，加上它有簡單的污水排放處理，其實它對農民的工寮可以改善很多。因為如果你去農村看，魚塭旁邊或田地旁邊，以前的工寮或放資材的工作間都很簡陋，我相信如果給農民一個許可，他弄一個漂漂亮亮的，平常農業使用的時候它符合，但是最重要是什麼時候？部長，你看在都會的空地或農地，他平常是這樣的使用，但是遇到了有大型災害發生時，大地震或什麼的，基於防災韌性，這個地方很快的就可能會成為這些避難小屋的放置場所。部長，你覺得可以想像嗎？
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劉部長世芳：委員非常有創意，但是我在想像就是說，如果假設有大地震發生的狀況，不是用所謂的衛福部所說的臨時組合方式的話，會造成這個大地震在災後復原的時候變成一大堆都是屬於違章建築，這個反而是更難處理。
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鍾委員佳濱：說得很好，這就是921留給我們的印象。
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劉部長世芳：沒錯。
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鍾委員佳濱：因為過去臺灣沒有想過這個問題，但是你看看馬斯克那個東西，它其實是移動式的，而且它是一個量產的，是個商業化的，平常就可以用，組合屋，現在我們看到市面上有固定在生產組合屋的廠商嗎？大部分都在做工寮使用，但是如果它成為一個家庭裡面，像旅行拖車一樣，常常就會在購置後在3分地那個地方放一下，那他會覺得又有市場，就會有產線，就會有產能，遇到需要大量擴充的時候，可以馬上的生產製造，而且不會是簡陋的，而且它都符合有儲能，可以自給自足，還有污水處理。然後平常的時候有平常的用途，在必要的時候，它就可以發揮這樣的作用，而且空地要擺放很快，要移除也很快，這裡面都涉及到什麼法規？包括我們的農地的農業設施容許，以及目前內政部地政司、國土署，你們在做都市空間規劃的時候，防災空間的思維，你們會看到公園，必要的時候我可以放很多這個，對不對？農地也可以放很多這個，要疏散大家就去那裡疏散。請署長簡單講一下，你覺得有哪些法規要修改？
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吳署長欣修：跟委員報告，因為就戰時的話，我想現在……
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鍾委員佳濱：我沒有講戰時，我是說重大災難。
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吳署長欣修：重大災害的時候，其實相關的災防法裡面，我是覺得可以去討論這件事情。第二個就是說……
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鍾委員佳濱：那平時可不可以放？
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吳署長欣修：我說明一下好了，其實很多是屬於……像過去災害發生以後，我們適用最多的就是類似一些搶救災的重機具，過去的重機具在我們的分區裡面是找不到的，重機具的停放場所是找不到的。我們最近跟交通部有在討論修法，因為這些重機具還是要找到合法的地方可以去施作、去放，但是這一類的是屬於臨時性的生產，它不像重機具，我平常也在用，所以我的意思是說……
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鍾委員佳濱：剛好相反，我要打斷你，就是平常就要能用，才會有生產，就要平常可以放，需要的時候才可以大量的安放，如果你沒有用災防法，不到災防法的啟動條件，它不能放，就沒有市場。
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吳署長欣修：我也說明一下好了，因為事實上，國內不管是小型的預鑄業者或貨櫃屋業者，其實他們平常就已經有能力在做這件事情了，我們也看過很多的規格品，只是在分區上面，它如果有適合的……
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鍾委員佳濱：現在都違法的啊。
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吳署長欣修：我說明一下，現在的資材室或小型的農舍，其實也有類似用預鑄品去做的，所以我的意思是說，國內相關業者其實是有這方面的能力的。大概委員所在意的是，如果因應緊急狀態的時候，我們以防災的概念或是災後復原的概念，其實允許它做更多的話，或許是在災防法裡面去討論就可以了。
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鍾委員佳濱：剛好相反，我還是不斷的提醒你腦筋沒有轉過來。如果只有災防的時候可以用，它平常不會使用，像這樣的貨櫃屋，它現在都存在灰色地帶，內政部不准許，農業部不准許，但是如果你們明確的把它的功能、面積、大小、重量、固定裝置的一些要求設定進去，那麼只要符合這些功能，它就可以允許使用，那它平常就有市場，平常有市場的產品，你需要的時候才有可能大量的擴充，平常就可能擺放的地方，需要的時候就能夠大量擺放，平常只能放一個，需要的時候可以放很多個。
最後的結論，這個法規的調適，拜託部長，請內政部協同農業部來研議調整法規，就空地、農地設置容許設施充做避難、儲能空間之用進行研究，可以嗎？部長指示一下，可不可以？
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劉部長世芳：我們就跟農業部……
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鍾委員佳濱：一起來討論，好不好？
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劉部長世芳：我想不只吧，可能國防部也要。
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鍾委員佳濱：我沒有指向國防部的要求。
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劉部長世芳：就內政部跟農業部，因為我看到……
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鍾委員佳濱：國土署，其實目前防災的主政是內政部。
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劉部長世芳：我知道，但是……
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鍾委員佳濱：災有很多種災。
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劉部長世芳：但是國土署所處理的有關土地的管制規範會碰觸到這個問題，裡面的限制很大。
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鍾委員佳濱：碰觸到國防部的用地嗎？沒有！碰觸到農地跟空地。
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劉部長世芳：國土署土地使用的規範。
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鍾委員佳濱：那就是內政部啊。
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吳署長欣修：沒有，我知道委員的意思，但是應該是這麼說，因為土地使用管制規則是剛性的，它一旦開放了就開放了，我們反而會沒有辦法去管控……
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鍾委員佳濱：所以你們要設計一個專案容許或者特案容許的方式……
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吳署長欣修：現在制度上是沒有。
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鍾委員佳濱：沒有嘛，所以你們要有一個容許的概念，審查容許的概念，好不好？你們可以去研議，可不可以答應我去研議一下，只是研議啊！
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吳署長欣修：這個我們再跟農業部再做討論。
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鍾委員佳濱：我找你就是這個原因，謝謝部長，謝謝署長。
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主席：好，謝謝鍾佳濱委員。
高金素梅委員改提書面質詢。
下一我們請陳培瑜委員、陳培瑜委員，陳培瑜委員不在。
葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。
最後，我們請郭國文委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-15-5
speakers ["牛煦庭","蘇巧慧","張智倫","麥玉珍","王美惠","張宏陸","黃捷","黃建賓","丁學忠","李柏毅","吳琪銘","許宇甄","張啓楷","邱志偉","楊瓊瓔","徐欣瑩","黃健豪","黃珊珊","鍾佳濱","郭國文","高金素梅"]
page_start 63
meetingDate ["2025-03-24"]
gazette_id 1143002
agenda_lcidc_ids ["1143002_00003"]
meet_name 立法院第11屆第3會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請內政部部長、行政院消費者保護處處長、財政部就「租賃住宅市場透明化之現況及展望」進 行專題報告，並備質詢
agenda_id 1143002_00002