郭國文 @ 第11屆第3會期財政委員會第4次全體委員會議

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00:00:10,834 00:00:14,416 主席有請主席長主席上請委員好主席長好 延續剛剛賴委員的議題我想我在總質詢裡有問過 到底追加預算可不可惜同一項目刪除掉 顯然沒有道理再追加預算剛剛好像要表示這個意見嘛 對不對
00:00:31,445 00:00:46,402 因為總預算被刪減掉的部分追加預算有條件有部分是不符合如果說再追加的話那不是代表立法院刪錯了嗎
00:00:48,225 00:01:02,946 另外一個部分站在一個可以解決問題的一個出發點來說應該現在先去處理的那些凍結的部分委員會可以凍結有多少那需要院會來解凍有多少主委長這個部分可能要先行去準備啦
00:01:03,506 00:01:20,626 如果說在野黨有體會到現在的預算已經變成自愛難行的話想要透過追加預算或第二預備金來處理的話這也不是壞事對國家不是壞事他們願意承認錯誤過度刪減但是呢就現實上可處理的應該先進行解凍嘛主委長
00:01:21,747 00:01:24,668 我們是要解凍因為我們1380億但是它解凍有的有條件那條件就是說你譬如說它解凍解70%它要用完30%才可以來我只是建議你去調整那個是很困難
00:01:38,015 00:02:00,849 老實講人解凍的方式都很自愛難行那現在來說的話那現在發現金不又是另一種矛盾的現象嗎對不對所以我是覺得現階段都是站在一個過度刪減預算之後想要解套的一個心理狀況提出今天的這一個法案出來啦基本上這不是所謂的還稅移民啦
00:02:01,269 00:02:17,044 這是在花現金救罷免不可諱言的這幾位提案人 當事人基本上都是被罷免的對象我覺得這個問題點在於說我們公聽會的時候在審查的時候居然沒有一個學者願意背書更何況連民眾黨的部分
00:02:18,225 00:02:42,784 民眾黨的部分所找來的學者也反對更何況你去看 主席長你不覺得憂心嗎如果之前的刪減是錯誤的 凍結是錯誤的你看刪減的部分有高達多少我自己不然光計算是3683我不曉得對不對 這是第一第二個 財化法的部分是3753這把中央拿掉了錢第三個 你又要把現金發放常態化
00:02:44,185 00:02:47,012 這不整個中央財政都掏空了嗎變成是三搶分啊組長 你擔不擔心啊
00:02:51,539 00:03:17,859 事實上如果說財化法修正要減少3753這個部分我們可能在115年周邊的時候就會有發生困難因為我們有一些原來的業務應該要移撥給地方的部分沒有移撥而且移撥還要依照法律要修正法律才可以移撥所以這個後遺症不是今年而已還有明年甚至大後年延續下去
00:03:18,800 00:03:39,571 就是如同你剛剛你之前回答本席的是說在院會當中所有的新興預算都不能處理嘛對不對新興預算不能處理是預算還沒有通過啦那是總預算那現在總預算已經公佈了總預算可以公佈那開始進行了對現在目前就是前瞻前瞻還沒有通過前瞻還沒有通過那如果是這樣子的話
00:03:42,953 00:03:58,626 那有一些重大的這個超過一百億的部分的新興預算可以處理就如同本席所整理的這些那哪一些跟賴清德總統裡頭政見比較優先相關的新興計畫是不是應該優先處理那個主席長你有沒有去整理過
00:04:00,416 00:04:23,483 這個部分目前其實我們是可以有三棟的一個部分大部分就是說譬如說像那個節能電器補助這個比較攸關民生的那我們還正新要50億元的這個部分還有那個健康台灣60億這個部分會先實行護理人力整變的這個部分要是有這幾個這都會先實行
00:04:30,205 00:04:49,273 這個應該如果說預算有通過就可以執行那就是說有一些先進預算可以開始進行嘛那一些地方建設的部分以台南的先進運輸來說的話有沒有可能爭取得到第一期的南線的部分周遭預算的部分有沒有其他的這個方式可不可以進行
00:04:50,877 00:05:06,513 這個部分是進行但是115年以後可能會影響到但是至少先進行嘛好不好可以弄的話今年先弄嘛不然的話台南這麼缺對不對捷運到現在六都當中就只有台南沒有捷運可不可以新型處理一下
00:05:07,836 00:05:21,920 是可以 已經可以進行但是問題就是1155年可能會受到你不用再重複你先有的先有先求有啦再求多啦好不好請主席長費心一下啦那另外一部分呢其實今天會產生這個問題還是會回到一個問題啦也就是說這有關於這個預算這個
00:05:28,607 00:05:48,644 編列的部分的失準我統計這五年當中失準的幅度一個是0.84一個是2.8相差蠻大主要是跟GDP的落差蠻多的這個落差的這種情況底下主要還是要放在這個稅計剩餘的部分嘛對不對除了法定的還債的部分是不是
00:05:49,124 00:06:10,129 一般如果今年有那個他收入超過預算數那這個部分他本來要舉債的部分他就優先會減少就不去舉債第二個再來就是所謂的債務還本他就會還本數或者會增加還本那再來就是會變成如果有特別預算的可以抵調
00:06:11,309 00:06:20,077 因為我們一般特別醫生都是取債就你現在講的數字來跟你核對一下今年像中央超徵的這個3757億嘛對不對債務還本208億嘛是不是減少取債的部分是157億嘛對不對對157億嘛所以總共實際上剩下是1978億嘛對不對
00:06:31,172 00:06:58,140 大概剩下一千不到兩千啊剩下一千六百多你更少 你的估計更少一千六百多所以說也不夠一人一萬啊對不對而且呢 去年喔超徵所謂全國五千多億的情況底下也不過是16%而已所以也不到今天的法案的內容20%嘛所以說實際上你還完之後也不到三千億嘛不過你是用定額跟定率其實都蠻困難的嘛是不是
00:06:58,940 00:07:23,392 所以一般大概一千六百多億他要經過審計部審定以後七月以後才會加入到稅計剩餘還要編列預算才可以對還要用編列預算到稅計剩餘嘛那稅計剩餘來說之前我們稅計剩餘高達七千零百四十四億嘛一一二年底的時候到去年的時候剩下一百五十八億嘛那我想請教你稅計剩餘到底多少才合理啊
00:07:26,406 00:07:46,745 這個也不是說多少才合理稅計剩餘主要就是看當年度一個稅入稅出執行的情形如果剩餘再做累積啦我們並不會預估說一個哪一個多少還是看累積就是保留一個彈性啦比較好作用嘛你至少可以預估一下那如何避免未來啊
00:07:47,645 00:08:02,973 這個錯估的現象的出現齁我看你們報告當中所寫的其實主要是銀索稅、重索稅還有包括證交稅這三個大幅成長的結果嘛以至於錯估嘛這個部分是不是要請財政部來說對財政部好那我們請那個次長來次長請次長請
00:08:16,391 00:08:33,850 主要你們寫的原因是營業稅、眾所稅還有證交稅大幅成長而錯估嘛對不對最主要是營所稅跟這個證交稅這個成長的福利那營所稅造成證交稅增加是因為股利發放多所以會造成這個眾所稅增加證交稅大幅成長嘛是不是
00:08:35,272 00:08:52,049 證交稅之所以大幅成長主要是高科技產業嘛對不對對因為他權值比較重嘛對所以是不是你們將來在估計這些收入面的部分稅收的部分要考慮的不是整體的景氣分析而已還要包括一個特定產業的分析啊
00:08:52,449 00:09:14,072 是委員的意見非常好所以我們這一部分我們會加強來做好相關的預算的預測所以我們也成立這個相關的估測小組而且為外研究那另外我們也透過AI來處理希望將來的預測能夠這個時候什麼時候會預估會上路你這麼多改革的方法什麼時候目前都已經上路了
00:09:14,312 00:09:43,554 都已經上路那什麼時候以後就可以避免了嗎希望115年我們115年能夠有更就是更精準更精準的避免類似這些數字的產生以至於又發現金的口號出現我跟委員報告就是但是雖然是這樣但是因為我們編預算的時候還有很多的變數因為我們從編預算到實行的時候我知道那個當然就不在你掌握之內你事先能掌握超出債券的先行處理嘛
00:09:43,954 00:10:05,121 至少不要變有變數嘛 可不可以 次長對 你們從一百一十五年避免類似形式的產生的努力跟目標嘛好不好不要老是出現這種問題 連續四年了咧 好不好最後我再問一下主席長 主席長我還是讓你看一下 零四零三的部分當初行政院復原重建的計畫高達兩百八十五億光光復興的時候高達十六億之多啦
00:10:07,882 00:10:31,551 然後同樣的這一個政災的租金補貼的部分當初用政災基金會那現在是用這一個住宅基金啦那相對而言0102的時候就少了非常的多啦主委長在這個部分你有沒有什麼辦法可以為台南這個災情來多做一些努力雙重建然後然後復原能夠復興報告委員這個部分像那個我們農業方面有一關那個那個叫做那個
00:10:36,653 00:11:01,950 沒關係啦 主席坐一下啦你講那麼久我以前也沒有這樣子今天要控制一下有需要的經費這個部分台南市也有提出來申請我們也全力在協助說這個部分有相關的一個有教育部的預算有農業部的預算有文化部的預算有課委會的預算等等這些你應該都優先處理才對啦是是是這沒有道理在公共建設當初有所延誤啦
00:11:02,290 00:11:12,490 所以我們很希望接下來行政院長下去的時候能夠帶實質的承諾下去然後在民間的部分的復興會員能夠加快腳步好不好這個部分他們會試劇去評估啦
公報發言紀錄

發言片段

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郭委員國文：（10時13分）主席，有請主計長。
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主席（賴委員士葆）：主計長請。
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陳主計長淑姿：委員好。
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郭委員國文：主計長好。延續剛剛賴委員的議題，我在總質詢也問過，到底追加預算可不可行？同一項目刪除掉顯然沒有道理再追加預算，你剛剛好像要表示這個意見嘛，對不對？
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陳主計長淑姿：關於總預算被刪減掉的部分，因為追加預算有條件，它第一個……
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郭委員國文：就不符嘛。
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陳主計長淑姿：有部分是不符合。
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郭委員國文：對，如果再追加的話，那不是代表立法院刪錯了嗎？另外一個部分，站在一個可以解決問題的出發點來說，現在應該先去處理那些凍結的部分，委員會可以解凍的有多少、需要院會來解凍的有多少，主計長，這個部分可能要先行去準備。
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陳主計長淑姿：是。
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郭委員國文：如果在野黨有體會到現在的預算已經變成窒礙難行，想要透過追加預算或第二預備金來處理的話，這也不是壞事，對國家不是壞事，他們願意承認錯誤、過度刪減，但是現實上可處理的應該先進行解凍嘛，主計長？
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陳主計長淑姿：我們是要解凍，因為這部分有1,380億，但是解凍有的有條件。
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郭委員國文：對，不同條件。
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陳主計長淑姿：那個條件就是，譬如說凍結70%，它要用完30%才可以來……
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郭委員國文：我知道！我只是建議你去調整，那個其實很困難……
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陳主計長淑姿：是，這個困難點……
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郭委員國文：老實講，連解凍的方式都很窒礙難行。
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陳主計長淑姿：是。
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郭委員國文：現在要發現金不又是另一種矛盾的現象嗎，對不對？所以我覺得現階段都是站在過度刪減預算之後想要解套的心理狀況，而提出今天的這一個法案，基本上這不是所謂的還稅於民，這是在發現金救罷免，不可諱言的，這幾位提案人、當事人基本上都是被罷免的對象，我覺得這個問題點在於，我們公聽會的時候、在審查的時候居然沒有一個學者願意背書，更何況連民眾黨所找來的學者也反對。
主計長，你不覺得憂心嗎？如果知道之前的刪減是錯誤的、凍結是錯誤的，你看刪減的部分高達多少？我自己夯不啷噹計算是3,683，我不曉得對不對，這是第一；第二個，財劃法的部分是3,753，這是把中央拿掉的錢；第三個，你又要把現金發放常態化，這不是整個中央財政都掏空了嗎，變成是「刪、搶、分」，主計長，你擔不擔心？
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陳主計長淑姿：事實上，關於財劃法修正要減少3,753這個部分，我們可能在115年籌編的時候就會發生困難。
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郭委員國文：對！
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陳主計長淑姿：為什麼？因為我們有一些原來的業務應該要移撥給地方的部分沒有移撥，而且移撥還要修正法律才可以移撥。
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郭委員國文：所以這個後遺症不是今年而已，還有明年，甚至大後年也延續下去，就如同你之前回答本席的，在院會當中所有的新興預算都不能處理，對不對？
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陳主計長淑姿：新興預算不能處理是預算還沒有通過，那是總預算，那現在總預算已經公布了，所以現在……
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郭委員國文：總預算可以公布，那開始進行了？
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陳主計長淑姿：對，目前就是前瞻還沒有通過，前瞻的部分沒有通過就不能執行。
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郭委員國文：如果是這樣子的話，有一些重大、超過100億部分的新興預算可以處理，就如同本席所整理的這些，那麼哪一些跟賴清德總統政見比較優先相關的新興計畫應該優先處理，主計長你有沒有去整理過這個部分？
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陳主計長淑姿：目前有刪、凍的部分，譬如像節能電器補助這個比較攸關民生的、癌症新藥50億元的部分，還有健康臺灣60億這個部分……
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郭委員國文：會先施行？
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陳主計長淑姿：還有護理人力整備這個部分，主要是有這幾個。
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郭委員國文：這都會先執行？
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陳主計長淑姿：這個如果預算有通過就可以執行。
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郭委員國文：所以有一些新興預算可以開始進行嘛。
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陳主計長淑姿：是！
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郭委員國文：一些地方建設的部分，以臺南的先進運輸來說，有沒有可能爭取得到？第一期藍線預算的部分有沒有其他的方式可以進行？
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陳主計長淑姿：這個部分是進行，但是115年以後可能會影響到……
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郭委員國文：但是至少先進行，好不好？可以弄的話今年先弄嘛，不然的話臺南市這麼缺，對不對？
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陳主計長淑姿：但是臺南有……
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郭委員國文：到現在六都當中就只有臺南沒有捷運，可不可以先行處理一下？
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陳主計長淑姿：已經可以進行，但問題就是115年可能會受到影響。
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郭委員國文：沒關係，你不用再重複，你有的先有，先求有、再求多，好不好？
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陳主計長淑姿：好。
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郭委員國文：請主計長費心一下。
另外一部分，其實今天會產生這個問題的原因，還是會回到是一個問題，有關於預算編列的失準，我統計這5年當中，失準的幅度一個是0.84、一個是2.8，相差蠻大，主要是跟GDP落差蠻多的，在這個落差的情況底下，主要還是要放在歲計賸餘的部分，對不對？除了法定還債的部分，是不是？
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陳主計長淑姿：一般來說，如果今年收入超過預算數，那本來要舉債的部分就會優先減少，就不去舉債；第二個，就是所謂的債務還本，就會有還本數或者會增加還本；再來就會變成，如果有特別預算的可以抵掉……因為我們一般特別預算都是舉債。
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郭委員國文：主計長，就你現在講的數字我跟你核對一下，今年中央超徵3,757億，對不對？
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陳主計長淑姿：是。
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郭委員國文：債務還本208億，是不是？
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陳主計長淑姿：不是，那是新增……
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郭委員國文：減少舉債的部分是157億，對不對？
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陳主計長淑姿：對。
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郭委員國文：所以實際上總共剩下1,978億，對不對？
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陳主計長淑姿：大概剩下……我估算的……
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郭委員國文：不到2,000啊。
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陳主計長淑姿：剩下一千六百多億。
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郭委員國文：你的估計更少，剩下一千六百多億，所以也不夠一人1萬啊，對不對？而且去年全國超徵五千多億的情況底下也不過是16%而已，也不到今天法案內容所規定的20%嘛！所以實際上你還完之後也不到3,000億嘛，不論是用定額或定率其實都滿困難的嘛，是不是？
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陳主計長淑姿：這一千六百多億要經過審計部審定以後、7月以後才會加入到累計賸餘，還要編列預算才可以……
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郭委員國文：對，還要編列預算到歲計賸餘嘛！
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陳主計長淑姿：是。
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郭委員國文：以歲計賸餘來說，之前在112年底的時候，我們累計的歲計賸餘高達7,044億，到去年的時候剩下158億嘛！
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陳主計長淑姿：是。
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郭委員國文：我想請教你，歲計賸餘到底多少才合理？
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陳主計長淑姿：這個也不是說多少才合理，歲計賸餘主要就是看當年度歲入歲出的執行情形，如果賸餘再做累積啦，我們並不會預估要多少才合理。
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郭委員國文：還是看累積？
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陳主計長淑姿：是。
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郭委員國文：就是保留一個彈性啦，比較好作用。
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陳主計長淑姿：對、對、對，要有彈性。
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郭委員國文：你至少可以預估一下，如何避免未來一個錯估現象的出現，我看你們報告當中所寫的，其實主要是營所稅、綜所稅及證交稅這三個大幅成長的結果，以致於錯估嘛。
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陳主計長淑姿：這個部分是不是請財政部來說明比較清楚？
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郭委員國文：對，那我們請財政部次長。
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主席：來，次長請。
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郭委員國文：阮次長，依據你們所寫的，是營業稅、綜所稅及證交稅大幅成長而錯估嘛，對不對？
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阮次長清華：對，最主要是營所稅跟證交稅成長的幅度增加。
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郭委員國文：營所稅造成證交稅增加是因為股利發放多，所以會造成綜所稅增加，證交稅大幅成長嘛，是不是？
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阮次長清華：是。
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郭委員國文：證交稅之所以大幅成長主要是在高科技產業嘛，對不對？
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阮次長清華：對。
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郭委員國文：因為它的權值比較重嘛！所以是不是你們將來在估計這些收入面的稅收部分，要考慮的不是整體的景氣分析而已，還要包括特定產業的分析啊！
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阮次長清華：是，委員的意見非常好，對於這個部分我們也會加強來做好相關預算的預測，所以我們也成立相關的估測小組，而且委外研究。另外，我們也透過AI來處理，希望將來的預測能夠更加精準。
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郭委員國文：什麼時候會上路？你這麼多改革的方法，什麼時候會上路？
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阮次長清華：目前都已經上路了。
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郭委員國文：都已經上路？那以後就可以避免了嗎？
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阮次長清華：希望我們115年能夠有更……
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郭委員國文：更精準？
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阮次長清華：更精準的一個預測。
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郭委員國文：避免類似這些數字的產生，以致於又有發現金的口號出現。
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阮次長清華：我跟委員報告，雖然是這樣，但是我們編預算之後還有很多的變數，因為我們從編預算到執行的時候大概都有一段時間……
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郭委員國文：我知道！那個當然就不在你掌握之內，你事先能掌握、操之在己的部分先行處理嘛，至少不要有變數嘛！
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阮次長清華：對，我們能掌握的……
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郭委員國文：可不可以，次長？
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阮次長清華：是，我們儘量來處理。
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郭委員國文：對，你們從115年開始要避免類似情事產生，去努力跟達成目標，好不好？
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阮次長清華：是，我們來努力。
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郭委員國文：不要老是出現這種問題，連續4年了耶，好不好？
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阮次長清華：瞭解。
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郭委員國文：最後，我再問一下主計長。主計長，我還是讓你看一下0403的部分，當初行政院的復原重建計畫加總起來高達285億，農業及觀光旅遊振興的部分約編列16億之多，至於震災的租金補貼部分，當初的來源是賑災基金會，現在這次則是住宅基金，相對而言，0121的時候就少了非常多啦。主計長，在這個部分，你有沒有什麼辦法可以為臺南的災情來多做一些努力，希望能夠重建、能夠復原、能夠復興？
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主席：請簡單答復。
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陳主計長淑姿：報告委員，這個部分，像在農業方面有一個叫做……
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郭委員國文：沒關係啦，主席，坐一下啦！剛剛你講那麼久，我今天也沒有這樣子啊！
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主席：今天要控制一下。
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陳主計長淑姿：龍眼乾的窯所需要的經費部分，臺南市也有提出申請，我們也全力在協助，這個部分由相關的……
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郭委員國文：有教育部的預算、有農業部的預算、有文化部的預算、有客委會的預算等等，這些你應該都優先處理才對啦！
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陳主計長淑姿：是、是、是，我們盡力來全力協助。
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郭委員國文：沒有道理在公共建設當中有所延誤啦！所以我們很希望接下來行政院長下去的時候，能夠帶實質的承諾下去，然後在民間部分的復興也能夠加快腳步，好不好？
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陳主計長淑姿：這個部分他們會實際去評估啦，謝謝。
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郭委員國文：好，請主計長費心，謝謝。
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主席：謝謝郭委員的質詢。
下一位請鍾佳濱委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-20-4
speakers ["賴士葆","林德福","王鴻薇","吳秉叡","柯建銘","郭國文","鍾佳濱","賴惠員","李彥秀","林思銘","陳玉珍","黃珊珊","王世堅","李坤城","顏寬恒","楊瓊瓔","張啓楷","吳思瑤","羅明才","鄭天財Sra Kacaw","葉元之","徐欣瑩"]
page_start 339
meetingDate ["2025-03-24"]
gazette_id 1143101
agenda_lcidc_ids ["1143101_00007"]
meet_name 立法院第11屆第3會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄
content 一、邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並 備質詢；二、審查本院委員王鴻薇等26人、委員林德福等20人、委員賴士葆等20人分別擬具「預 算法增訂第八十一條之一條文草案」等3案
agenda_id 1143101_00006