莊瑞雄 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第4次全體委員會議

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00:00:00,049 00:00:06,250 各位有請我們法務部 麻煩法務部給他上 次長啊對 區次長
00:00:10,845 00:00:13,166 委員長市長有幾個問題來請教我以我們2022年九候一選舉為例就我們法務部受理了6858件的一個賄選案成功的起訴的是1353件
00:00:31,495 00:00:54,173 還起訴的102件但是呢這個就怪了我們這個檢舉的時候都有檢舉獎金嘛那我們所訂的一個規矩裡面是你只要檢察官提起公訴以後你就合法獎金四分之一嘛那經過一審二審有罪判決以後再給四分之一那最終有罪判決確定以後再發放剩餘的獎金那我要問的就是說
00:00:56,243 00:01:01,130 這個整個獎金的發放你們到底有沒有去關注是不是太過落後了
00:01:02,511 00:01:30,539 跟委員報告因為選舉獎金必須要非常審慎的查核因為有時候會發生說說檢舉的時候同時有人檢舉那我們又要判斷先後哪一個人對於偵查案件是有實質幫助報告委員這個沒有審查好的話將來我們就會承擔很大的所以問題就是我們的規定是把它規定說起訴了以後你要罰四分之一我懂你的意思我怕你
00:01:31,099 00:01:36,580 擔心說 哎喲 鬧雙胞啊那裡會減肌啊那裡會減肌啊但是你也哭得太多了吧你這個成功起訴你就跟這個還起訴的部分你就將近了一千三百將近一千四百件欸可是你核發的獎金才312件欸我的意思就是說這個要特別謹慎啦謹慎說到底是哪一些人因為有因跟有果嘛因為這個檢舉人他所檢舉而導致這個案子來做一個破案
00:02:00,225 00:02:21,264 就對整個案件的偵查他有一個協力 他有來幫忙這也是我們這個整個獎金發放的一個制度可是問題是你如果弄到最後跟法律的明文的規定起訴起訴了以後就四分之一你起訴的案件這麼多可是呢你真正你給的案件才又不到四分之一
00:02:22,958 00:02:35,777 會不會有這個問題因為不是每個案子都有人檢舉不是所有的案子都所以不能用起訴的量來看合法獎金的量我現在就是有人檢舉我不知道跟你說我檢舉完之後
00:02:38,440 00:02:55,048 這個部分我們因為是層級就是從地檢署開始層級往上層爆那我們也都盡量來簡化它的流程我們也會要求各省級增加那個審核人力我們會要求審核的效率要提高那當然啦
00:02:55,928 00:03:21,670 我們還是有原則 我的意思是說人民願意冒這樣的一個風險去做一個對於這個不法來做一個檢舉 尤其是選舉的一個案件我們政府理當給予他是按照法律的規定給他回饋 這也合理啦這也合理啦那另外呢 我又來就教了就是說這個部分可能就要請司法院司法院那個法務請回
00:03:24,689 00:03:38,939 針對這個鑑定制度我要來請教副秘書長就是說我們整個刑務訴訟法的鑑定制度修法就是說2017年的司法改革國是會議對於鑑定因為鑑定對判決影響非常大甚至
00:03:40,060 00:04:00,608 也在講說這個鑑定人等於是穿白袍的一個法官法官你不可能所有的專業知識全部都知道我們就必須要委託去做一個鑑定所以鑑定人在司法審判中他確實有很大的一個影響力可是呢新制啊我看我們新制通過以後啊他就變成鑑定人的資格也更明確了那也
00:04:01,528 00:04:23,922 具有實務的一個經驗那當事人也可以去選任鑑定人那提升那個對等性鑑定人的具名並揭露利益關係鑑定人可接受交誤結問促進公平的一個審理這個都新制的一個重點但問題來了問題就我們現在整個醫療的一個鑑定陷入了一個僵局就制度卡關
00:04:25,323 00:04:51,060 為什麼會這樣子 我相信副秘書長或者這個次長這邊也很清楚你醫師要去據名跟接受結問這個壓力真的是太大你整個鑑定的報告變成工坊的一個焦點如果說以各位是醫生的話 你可以體會得到公親告別要變署住啦那我們現在全國的法官跟檢察官我們去送請的案件以後 三百件
00:04:51,940 00:05:05,095 全部都被退件所以我要就較我們司法院這個地方今年在2月跟3月還有去年的11月你們召開了這樣的一個諮詢會議你們到底有沒有具體的改善措施
00:05:08,433 00:05:34,161 謝謝委員那個垂詢因為就是如同委員所剛所講的就是說他新的刑事訴訟法那個規定事實上是有他要追求的那個目的那在那個執行的時候呢現在目前就是最主要的是那個一審會這個部分就是認為說那個就是要具名這個部分就是有很大的一些那個阻力
00:05:34,801 00:06:04,001 那所以就是目前我們那個司法院有提出那個兩個那個措施一個呢是就是說在他們在接受這一個機關鑑定的時候這個具名呢是可以用隱匿的就是用那個隱匿封那個封間的那個方式迷封迷封對用迷封那還有一個就是說他們如果那個到庭來的時候呢事實上也可以就是說用遠距詢問然後不揭露他們的那個姓名的這種那個方式
00:06:04,861 00:06:20,367 或者是甚至於用辨因或是指認是這些那個方式我要問的就是說副院長你認為這樣的一個改進措施真的就有辦法達到目的嗎人之常情如果你是醫生你也不愛啦
00:06:21,363 00:06:38,472 你看要不要買醫界這個圈子就這麼小啦我要去劇名那有時候稍微不慎就會影響到這個他自己醫生的一個聲望那傳得很快啊這個圈子本來就是小啊你看根據這個我看這個醫事人員的一個這個他們整個一個調查裡面啊10%的人10%的人今天要出庭有這個醫院只有10%那你鑑定報你的鑑定報怎麼太多了出庭禮物我們現在多少都沒改還是500塊
00:06:52,229 00:07:13,056 這個部分我們現在有那個研議其實一線型的司法院裡有一些那個辦法呢事實上也可以用就比較高的一個專家諮詢五千到那個一萬那我們現在也在跟現在我們也在跟那個各法院那個那個就是那個不答這一些那個事情啊那以前就是說
00:07:14,623 00:07:36,610 醫事鑑定這個部分呢 它是整個那個收費裡面包括的兩個費用 一個是實施鑑定 還有一個是那個出庭那我們現在也去宣達說出庭的這個部分呢 就先不要收 然後到庭的時候呢我們把它提高它的費用 直接給就是到庭的那個醫生 用這種方式林醫長你可不可以大膽預測一下你覺得這個措施出來以後能改善多少
00:07:37,694 00:07:59,891 我們現在正在跟他們對話,所以說3月19號的那個諮詢會裡面,那時候有做一些溝通,那有一些那個醫院他們事實上是願意的,對。這個問題我是非常擔憂,真的是非常擔憂,這個法律人法律人的思考,醫生也有醫生的思考,來本人不愛人。
00:08:01,564 00:08:22,587 好人要賣 大家在說會嫌棄去跟他好心去 到時候站在那邊被檢察官解問一下被律師解問一下 法官又問一下弄得不好的話 他的整個圈子就是太小這個還是要不斷的精進啦 因為確實要去解決問題啦那另外啊 我最主要還是要對於這整個
00:08:23,328 00:08:47,467 那個精神障礙的犯罪嫌疑人這個部分這個強制處分的部分雖然短短的時間但是也要來糾叫幾個問題我們現在鑑定流置的天數最長達兩個月那實務上到底是不是這麼長這個很大的一個疑問那你現行制度你只可以裁定去縮短卻沒有辦法去裁定撤銷那變成鑑定流置就形成一種
00:08:48,187 00:09:14,599 羈押啦 會形成一種羈押那另外呢就是說我們提到的暫行安置啊是在補充羈押的一個不足那避免精神障礙的被告對社會造成的一個風險可是如果你去把它做比較啊你說偵查階段四個月一審十五個月 二審十五個月 三審五個月可是你暫行安置每次六個月捏最長你達到五年捏那你鑑定留置的天數又沒有辦法折抵啊你可能會導致嫌疑人可能被關押更久
00:09:15,259 00:09:38,719 那當然制度的設計就是說防範整個這個被告或者犯罪嫌疑人對這個社會產生的一個衝擊的一個風險可以體會知道這個可是問題如果你稍微你看很多個案你會發現這個對被告來講或者犯罪嫌疑人來講的話會不會對他們人權上也是一種剝奪請教
00:09:41,567 00:09:43,152 副秘書長你來談這個應該是最有辦法談的
00:09:47,213 00:10:14,113 因為那個戰刑安置因為它的那個性質上是屬於保安處分當然它屬於保安處分可是那個是一個補充性是是尤其是戰刑安置的部分你的前端跟後端我還 其實這個因為時間的問題不能繼續要問下去我們這個司法精神醫院的部分你們建制什麼時候完成還有很多成效的問題這個都是整套啦但是我今天特別提出來就是說
00:10:15,253 00:10:20,872 真的是有一些個案聽起來也都很沒有道理啦很沒有道理這個
00:10:22,748 00:10:50,256 真正的刑期沒有那麼長只因為這個前面我們為了整個防範的社會風險又沒有人敢說他不對可是這個制度的一個設計對人身自由的一個剝奪這個都實質上都已經造成重大的一個衝擊應該必須要再去好好的去做研議看怎麼樣來思考更好的一個制度否則兩個之間你說叫我們怎麼取捨立法院這個地方沒有人敢跟你講說不要這樣做
00:10:53,735 00:11:01,099 社會大眾會罵可是你用個案來看的話你去把它檢視個案我就發現有些個案確實是有很多不合理的地方好不好好 謝謝委員
公報發言紀錄

發言片段

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莊委員瑞雄：（10時27分）謝謝召委，有請法務部次長。
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主席：麻煩法務部徐次長。
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徐次長錫祥：委員早。
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莊委員瑞雄：次長，有幾個問題請教，以2022年九合一選舉為例，就法務部受理的6,858件賄選案，成功起訴的是1,353件、緩起訴102件，但是我覺得這個就怪了，我們檢舉的時候都有檢舉獎金，我們的規定是只要檢察官提起公訴以後就核發獎金四分之一，經過一審、二審有罪判決以後再給四分之一，最終有罪判決確定以後再發放剩餘的獎金，我要問的是整個獎金的發放，你們到底有沒有去關注？是不是太過落後了？
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徐次長錫祥：跟委員報告，選舉獎金必須要非常審慎的查核，因為有時候會發生檢舉的時候同時有人檢舉，我們又要判斷先後，哪一個人對於偵查案件是有實質幫助，這個沒有審查好的話，將來我們就會承擔很大的……
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莊委員瑞雄：當然，問題是我們的規定是起訴了以後要發四分之一，我懂你的意思，你是擔心鬧雙胞。
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徐次長錫祥：對。
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莊委員瑞雄：這個也檢舉、那個也檢舉，但是你們也太離譜了，成功起訴和緩起訴的部分有將近1,400件，可是你核發的獎金才312件，我的意思是這個要特別謹慎，謹慎到底是哪一些人的檢舉，有因、有果，因為這個檢舉人的檢舉而導致這個案子破案，他對整個案件的偵查有協力、幫忙，這也是整個獎金發放的制度。可是問題是如果弄到最後，法律的明文規定是起訴以後要給四分之一，起訴的案件這麼多，可是你真正給的案件又不到四分之一，會不會有這個問題？
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徐次長錫祥：因為不是每個案子都有人檢舉。
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莊委員瑞雄：那當然！
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徐次長錫祥：所以不能用起訴的量來看核發獎金的量。
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莊委員瑞雄：現在就是有人檢舉，我才會跟你說，在他檢舉完之後，怎麼到現在都沒有拿到獎金？
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徐次長錫祥：不是，這個部分因為是層級，就是從地檢署開始，層級往上呈報，我們也都儘量簡化它的流程，我們也會要求各審級增加審核人力，我們會要求審核的效率要提高。
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莊委員瑞雄：那當然啦，因為……
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徐次長錫祥：不過我們還是有原則，我們還是很慎重。
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莊委員瑞雄：是！我的意思是人民願意冒這樣的風險，對於不法來檢舉，尤其是選舉的案件，我們政府理當按照法律的規定給他回饋，這也合理啦。
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徐次長錫祥：是！
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莊委員瑞雄：另外，我又來就教，這個部分可能就要請司法院，法務部請回。
針對這個鑑定制度，我要來請教副秘書長，我們整個刑事訴訟法的鑑定制度修法，2017年的司法改革國是會議對於鑑定，因為鑑定對判決影響非常大，甚至大家也在講鑑定人等於是穿白袍的法官，法官不可能所有的專業知識全部都知道，我們就必須要委託去做一個鑑定，所以鑑定人在司法審判中確實有很大的影響力，可是我看新制通過以後，就變成鑑定人的資格也更明確，也具有實務的經驗，當事人也可以去選任鑑定人，提升對等性，鑑定人的具名並揭露利益關係，鑑定人可接受交互詰問，促進公平的審理，這個都是新制的重點。但問題來了，我們現在整個醫療的鑑定陷入一個僵局，就是制度卡關，為什麼會這樣子？我相信副秘書長或者次長這邊也很清楚，醫師要去具名跟接受詰問，這個壓力真的是太大了，整個鑑定報告變成攻防的焦點，如果各位是醫生的話，你可以體會得到公親到最後變成事主，我們現在全國的法官跟檢察官送請案件以後，300件全部都被退件，所以我要就教司法院，今年在2月跟3月，還有去年的11月，你們召開這樣的諮詢會議，你們到底有沒有具體的改善措施？
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王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢。如同委員剛剛所講的，新的刑事訴訟法規定，事實上是有它要追求的目的……
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莊委員瑞雄：那當然！
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王副秘書長梅英：對！在執行的時候，目前最主要是醫審會的部分，認為要具名這個部分有很大的阻力，所以目前司法院有提出兩個措施，一個是他們在接受機關鑑定的時候，具名是可以用隱匿的，就是用隱匿封緘的方式……
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莊委員瑞雄：彌封？
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王副秘書長梅英：對，用彌封。還有一個，他們如果到庭來的時候，事實上也可以用遠距訊問，不揭露他們姓名的這種方式，甚至於用變音或是指認式的方式。
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莊委員瑞雄：我要問的就是，副秘書長，你認為這樣的改進措施真的就有辦法達到目的嗎？人之常情，如果你是醫生，你也不要啦！你會要嗎？醫界這個圈子就這麼小，我要去具名，有時候稍微一不慎就會影響到醫生的聲望，那傳很快啊！這個圈子本來就是小啊！我看根據醫事人員的調查裡面，有意願出庭的只有10%，鑑定報酬也太低了，出庭旅費現在是多少？都沒改，還是500塊？
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王副秘書長梅英：這個部分我們現在有研議，其實依現行司法院一些辦法，事實上也可以用比較高的專家諮詢，5,000到1萬，我們現在也在跟各法院布達這一些事情。以前在醫事鑑定這部分是整個收費裡面包括兩個費用，一個是實施鑑定，還有一個是出庭，我們現在也宣達出庭的部分先不要收，等到庭的時候，我們提高他的費用，直接給到庭的那個醫生，用這種方式。
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莊委員瑞雄：副秘書長，你可不可以大膽預測一下，你覺得這個措施出來以後能改善多少？
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王副秘書長梅英：我們現在正在跟他們對話，所以3月19號的諮詢會裡面有做一些溝通，有一些醫院事實上是願意的，對。
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莊委員瑞雄：這個問題我是非常擔憂。
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王副秘書長梅英：是、是。
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莊委員瑞雄：真的是非常擔憂，法律人有法律人的思考，醫生也有醫生的思考，大部分的人是不想要的，哪有人要？就像臺灣人說的「夯枷」，原本是出於好心，到時候還要站在那邊被檢察官詰問一下、被律師詰問一下，法官又問一下，弄得不好的話，他的整個圈子就是太小，這個還是要不斷地精進，因為確實要去解決問題。
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王副秘書長梅英：是。
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莊委員瑞雄：另外，我最主要還是要對於精神障礙的犯罪嫌疑人強制處罰的部分，雖然剩短短的時間，但是也要來就教幾個問題，我們現在鑑定留置的天數最長達兩個月，實務上到底是不是要這麼長？這有很大的疑問，現行制度只可以裁定縮短，卻沒有辦法裁定撤銷，變成鑑定留置就形成一種羈押。另外，我們提到的暫行安置是在補充羈押的不足，避免精神障礙的被告對社會造成風險，可是如果你去做比較，你說偵查階段4個月、一審15個月、二審15個月、三審5個月，可是暫行安置每次6個月，最長可達到5年，鑑定留置的天數又沒有辦法折抵，可能會導致嫌疑人被關押更久，當然制度的設計就是防範被告或者犯罪嫌疑人對社會產生衝擊的風險，我們可以體會、知道是這個，可是問題如果你稍微看了很多個案後，你會發現這個對被告或者犯罪嫌疑人來講，請教會不會對他們人權上也是一種剝奪，副秘書長，你來談這個應該是最有辦法談的。
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王副秘書長梅英：因為暫行安置的性質上是屬於保安處分……
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莊委員瑞雄：當然它屬於保安處分，可是那是一個補充性的。
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王副秘書長梅英：是、是。
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莊委員瑞雄：尤其是暫行安置的部分，你的前端跟後端……因為時間的問題，不然應該繼續問下去，包括司法精神醫院的部分你們建置什麼時候完成，還有很多成效的問題，這個都是整套的。但是我今天特別提出來，真的是有一些個案聽起來也都很沒有道理，真正的刑期沒有那麼長，只因為前面我們為了防範可能的社會風險，又沒有人敢說他不對，可是這個制度設計對人身自由的剝奪，實質上都已經造成重大的衝擊，應該必須要再去好好地研議，看怎麼樣來思考更好的制度，否則兩者之間叫我們怎麼取捨？立法院這個地方沒有人敢跟你講不要這樣做，社會大眾會罵，可是你用個案來看的話，你去檢視個案，我就發現有些個案確實是有很多不合理的地方，好不好？謝謝。
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王副秘書長梅英：好，謝謝委員。
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主席：謝謝莊委員。我們現在請翁委員代理主席。
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主席（翁委員曉玲代）：接下來有請吳委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-36-4
speakers ["吳宗憲","羅智強","黃國昌","王義川","吳思瑤","沈發惠","翁曉玲","莊瑞雄","楊瓊瓔","陳培瑜","王鴻薇"]
page_start 203
meetingDate ["2025-03-26"]
gazette_id 1143101
agenda_lcidc_ids ["1143101_00005"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄
content 併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員羅智強等 17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案、(三)委員莊瑞雄等18人擬具「刑事 訴訟法第二百零五條之二、第二百零五條之三及第二百零五條之四條文修正草案」案、(四)委員 林楚茵等17人擬具「刑事訴訟法第二百零五條之二條文修正草案」案【僅進行詢答】
agenda_id 1143101_00004