蔡其昌 @ 第11屆第3會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議

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00:00:02,864 00:00:12,049 謝謝主席 請五次長請次長鐵道局梁局長然後台鐵局馮總經理馮總委員好次長好次長那個海線鐵道的這個雙軌高架
00:00:24,159 00:00:40,939 本席知道因為楊局長在之前有到我辦公室因為我陸續都會追蹤那個進度局長也很負責任只要有心有進度就會來本席的辦公室商討報告那現在最新的進度是因為那個財務
00:00:43,561 00:01:00,391 台中市政府送到交通部來的財務規劃裡面還是希望財務要中央尋求中央的補助那看起來那補助好像不符合中央的相關規定嘛是不是這樣所以我們又把報告退回請市政府修改
00:01:02,062 00:01:24,607 沒有問題 請局長回答一個報告委員 因為台中市政府在這個報告裡面有提到要求專案協商那按照要點 也就是我們立體化有一個這個審議的要點它有相關的這個計算的版本也就是說現在有按要點計算是A版本那台中市政府希望爭取比較優惠的條件 這是B版本
00:01:25,700 00:01:49,390 那我們這個在呈報過程當中因為相關的審議機關有意見所以我想我們會再來協助雙方來做溝通好那也私下跟台中市政府講一下啦就是刪了中央的預算再加上財政授制劃分把那麼多的錢都給地方政府所以要這個補助啊不是不行啦講起來獨立的嘛要中央
00:01:50,470 00:02:11,560 大錢來補助基本上我站在海線立委的立場我不會反對嘛就分配的比例除了公視之外我們盡量來協助地方政府趕快民眾要海線的這個雙軌高架能夠早日落實本席是支持的也就是說在合理之外我們怎麼盡量來幫助地方政府把這件事情做好
00:02:12,296 00:02:38,678 但是呢你把財政授權劃分把它切割一大塊給地方政府再來又預算又要刪又要動那又要中央補助哇這個世間怎麼有這種事情所以你們跟地方政府溝通的時候也要跟盧市長講一下嘛你不能這樣你們這個黨不可以這樣幹嘛這樣幹的結果就是就是導致中央沒錢沒錢你又要發公文又要這樣寫這樣怎麼合理
00:02:41,705 00:03:08,982 所以本席很支持啦只要中央有能力我們就盡量來幫忙但是要弱化中央又要中央幫忙這個是緣木求雨啦這是做不高的事情所以我會希望那個楊局長緊盯這個公文的進度啦不要只發給台中市政府請他做修改修改之後可能又要過半年過一年才又再修改上來好不好這個我再一次提醒啦
00:03:10,762 00:03:39,399 第二個我想今天這個來講一下這個台鐵這個償債基金的部分我想我就不再多談因為它主要還是放在本席有提案希望在法在法裡面解決你們是希望那個辦法就是償債基金你們打算多久要把債償完市長30年嘛對不對你們辦法裡面寫30年嘛因為這個償債基金它不是一個
00:03:41,283 00:04:04,017 純粹性的啦也就是它不是一支你們要藏在基金裡面你們要運為譬如說裡面又有百年企業所以你們就一百年要去藏在兩百年永久性的長期性的不是它就有一個年限嘛台鐵公司土地作價給鐵道局然後鐵道局你要把債務還清所以它有一個年限啦那本息為了
00:04:05,322 00:04:23,377 為了認為這個很慎重應該趕快來處理這個土地常在的事情所以本席把它放在法律裡面來處理那你們希望在辦法裡面來處理這個等一下主席在主持這個討論的時候我沒有堅持啦我只是強調不可以
00:04:24,534 00:04:51,172 沒有期限的一直下去那為什麼我擔心這個沒有不能沒有期限的一直下去這個要回過過來你看看台鐵台鐵公司你看這個大家都在講公司化本席也不反對公司化透過台鐵的公司化可不可以提升台鐵的績效讓永遠虧損的台鐵公司能夠步上軌道來賺錢至少不賺錢也不要每年虧損這麼多錢
00:04:53,936 00:05:05,225 那你看我們每一年的預估,你看我再把你們自己的預估表拿出來看你們的預估表當中,你看已經發生的啦你們預估113年要虧損74.9億,但實際上虧損多少?137.9億你不覺得這個預估差距有一點遠嗎?
00:05:18,673 00:05:35,733 主要是幫委員如果可以給我說明一下我當然要聽你說明因為公司化我們其實做支付金提撥23億當初也沒有在預算裡面被考量所以後來還有那為什麼沒有被考量這件事情是突然之間發生沒有被考量進去
00:05:36,827 00:06:02,613 對就因為我們的預算都是113年預算在121年我們就提報112送到院裡面所以在兩年前我們就在估的時候公司化的政策有配合有編列部分的一些費用預算費用但是大部分的費用沒有編列進去的所以也要特別說明一下那中間過程還碰到電價有兩次的調漲
00:06:03,593 00:06:29,300 那鐵路運輸業調漲幅度都很高又高達15%那再來就是我們的優退的一個機制措施也大概也投入了5到6億那所以電費然後薪資調漲所以這種種加起來事實上我們有如果同一個基準來計算的話事實上我們的虧損跟這個預算的預估的虧損是很接近的這個也跟委員做一個報告
00:06:30,120 00:06:54,913 對啦 總經理這個你講這些理由其實我不能說我反對啦但是如果我們以一個公司運營的角度啦一個公司我現在要編假設我要開產114的時候我就已經可以大約預估未來一年除非像黑天鵝啦就像今天川普這幾天川普關稅的事情對不對大家覺得他應該不會這麼狠結果他真的那麼狠
00:06:55,413 00:07:13,685 但他有沒有跡象 他還是有跡象嘛所以該避險的人 他在川普可能上他可能當選就是一個時機避險的時機再來第二個川普在談關稅的時候可能就是第二個時機因為他說我們在清明年假的時候他之前要宣布嘛所以有人這兩個他都避了
00:07:14,858 00:07:26,803 他就進行相關的避嫌所以你說他黑天鵝嘛是但也沒有到那麼黑啦這個天鵝也沒有那麼黑啦所以我的意思在講說一個公司啊虧損預估虧損74億實際上虧損137億
00:07:32,806 00:07:59,193 這個幅度說實在話有一點大有一點大所以電會不會上漲其實我們應該已經會知道因為電會不會上漲我們做政府自己都還不知道電會不會上漲我覺得這個說不大過去你完全腦袋裡面沒有這本來預估電會下跌的結果電竟然上漲我認為應該不會吧因為大家所有的企業都預估電會上漲
00:08:00,936 00:08:15,701 就像你要我預估明年我還是會告訴你電有可能會上漲啊因為這是我們可預期的就像川普的關稅也是一樣從他當選那一刻到他宣布4月2號宣布其實都是可預期的所以我的意思就是說
00:08:16,421 00:08:39,712 台鐵預估這個數字都讓我感到害怕啦所以你常債基金我叫你三十年已經衝衝的原因就是這後輩都不遵守這都不知道要說到什麼時候但我不堅持啦你辦法上面有我覺得就表示一個態度啦態度先出來只是我很擔心那個態度跟實際執行的結果還是有相當的距離跟落差啦好那台鐵公司114年
00:08:41,613 00:08:44,695 從虧損實際上虧損137億我們預計你們的預算是要來預計虧損8.6億預估虧損86億這個差距怎麼弄這個怎麼樣變成137億要虧損86億你們怎麼算的
00:09:04,468 00:09:30,694 報告委員就是我們在首先是在收入面收入面我們有預計我們的營運本業會增加到7億元左右那我們的附屬事業包括便當文創商品還有這個IP的授權那也會增加到10億左右今年大概是8.6億所以我們有設定這樣的一個KPI就是營收的增加那還有就是剛才講的公司化
00:09:31,654 00:09:48,936 當初第一年有投入的一些支出有減少那接著再計算我們一個人事的成本那人事在支出的費用裡面三大項是主要的一個是用人費用一個是折舊費用這兩項事實上就佔了我們整個公司的支出的八成
00:09:49,577 00:10:10,189 那我們所以在114年碰到 營收我們一定會增加我們預估大概都會增加到10%到15%之間那但是資本的支出我們折舊因為這個新車投入了將近1000億開始就要分攤折舊費用所以折舊費用也會同步的增加20到30億所以
00:10:12,350 00:10:35,957 所以我們整體的努力相關的一些費用能夠節流那再開源那整體的這個營收可以相較113年可以減少大約50億這個虧損以上報告我總經理這樣啦因為時間真的是太短了就我要認真的每一個項目來問你譬如說營業外收入為什麼
00:10:38,289 00:10:54,394 減少的砍了快一半這個我都很希望了解所以是不是總經理你把未來你們的預估的狀況讓我了解一下每一個每一個細項你們到底要增加要增減多少讓我了解一下那個主席時間是不是已經到了
00:10:59,704 00:11:28,443 那個齁另外那個站票跟坐票的問題啊我看消費者大家都很在意嘛到底我們的志強號哪一些是可站哪一些是不可站那為什麼站的人跟坐的人都在吵架都在吵架啦那到底為什麼時間都沒時間 我很想了解耶這齁台鐵公司部跟旅客都會玩架每天都在上網齁這個罵坐的人罵站的站的人罵坐的
00:11:29,568 00:11:37,852 阿這個我們難道沒有想要解決嗎就我們的有啦齁那怎麼解決來告訴我一下啦好不好時間的關係我沒在這裡跟你們問啦好謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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蔡委員其昌：（11時20分）謝謝主席，請伍次長、鐵道局楊局長，然後臺鐵局馮總經理。
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主席：請次長、楊局長、馮總。
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伍次長勝園：委員好。
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蔡委員其昌：次長好。次長，海線鐵道雙軌高架化，本席知道楊局長之前有到我辦公室，因為我陸續都會追蹤進度，局長也很負責任，只要有新的進度就會來本席辦公室商討、報告。現在最新的進度是因為財務，臺中市政府送到交通部的財務規劃裡面還是希望財務要尋求中央的補助，看起來那補助好像不符合中央的相關規定，是不是這樣？所以你們又把報告退回請市政府修改，沒關係，可以請局長回答。
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楊局長正君：報告委員，因為臺中市政府在報告裡面有提到要求專案協商，按照要點，也就是立體化有一個審議要點，它有相關的計算版本，現在按要點計算的是A版本，那臺中市政府希望爭取比較優惠的條件，這是B版本。我們在陳報過程當中因為相關的審議機關有意見，所以我們會再來協助雙方做溝通。
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蔡委員其昌：好，也私下跟臺中市政府講一下，就是刪了中央的預算，再加上財政收支劃分把那麼多的錢都給地方政府，所以要這個補助不是不行，大家要講一個道理，要中央大錢來補助，基本上我站在海線立委的立場，我不會反對嘛！就是分配的比例除了公式之外，我們儘量來協助地方政府趕快讓民眾要的海線雙軌高架能夠早日落實，本席是支持的，也就是說在合理之外，我們怎麼儘量來幫助地方政府把這件事情做好。但是你用財政收支劃分把它切割一大塊給地方政府，再來預算又要刪、又要凍，那又要中央補助，哇！世間哪有這種事情？所以你們跟地方政府溝通的時候也要跟盧市長講一下，你們這個黨不可以這樣幹嘛！這樣幹的結果就是導致中央沒錢、沒錢，你的公文還要這樣發、這樣寫，這樣合理嗎？所以本席很支持，只要中央有能力，我們就儘量來幫忙，但是要弱化中央，又要中央幫忙，這個是緣木求魚啦！這是做不到的事情，所以我會希望楊局長緊盯這個公文的進度，不要只是發給臺中市政府請它做修改，修改之後可能又要過半年、一年，才又再修改上來，好不好？
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楊局長正君：好。
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蔡委員其昌：這個我再一次提醒啦！
第二個，我想今天來講一下臺鐵，償債基金的部分我就不再多談，因為它主要還是放在……本席有提案希望在法裡面解決，你們是希望那個辦法……就是償債基金你們打算多久要把債償完？次長，30年嘛！對不對？你們辦法裡面？
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楊局長正君：報告委員，30年。
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蔡委員其昌：寫30年嘛！
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楊局長正君：是的。
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蔡委員其昌：因為這個償債基金不是一個存續性的，也就是它不是一直……償債基金裡面你們要運維，譬如說裡面又有百年企業，所以你們就100年要償債、200年要償債，永久性的、長期性的，不是，它就有一個年限嘛！臺鐵公司土地作價給給鐵道局，然後鐵道局要把債務還清，所以它有一個年限，本席認為這個要很慎重，應該趕快來處理土地償債的事情，所以本席把它放在法律裡面來處理，而你們希望在辦法裡面來處理，這個等一下主席在主持討論的時候，我沒有堅持，我只是強調不可以沒有期限地一直下去，為什麼我擔心不能沒有期限地一直下去？這要回過頭來看臺鐵，你看大家都在講公司化，本席也不反對，透過臺鐵的公司化可不可以提升臺鐵的績效，讓永遠虧損的臺鐵公司能夠步上軌道賺錢？至少不賺錢也不要每年虧損這麼多錢。你看每一年的預估，我再把你們自己的預估表拿出來看，你們的預估表當中已經發生的，你們預估113年要虧損74.9億，但實際上虧損多少？總經理。
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馮總經理輝昇：137.9億。
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蔡委員其昌：你不覺得這個預估差距有一點遠嗎？
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馮總經理輝昇：對，主要是……報告委員，可以給我說明一下嗎？
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蔡委員其昌：我當然是要聽你說明。
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馮總經理輝昇：因為公司化，我們其實職福金提撥23億，當初也沒有在預算裡面被考量，後來還有……
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蔡委員其昌：等一下、等一下，為什麼沒有被考量？這件事情是突然之間發生，沒有被考量進去？
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馮總經理輝昇：對，因為我們的預算都是……113年預算在111年……
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蔡委員其昌：112年？
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馮總經理輝昇：111年我們就提報了。
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蔡委員其昌：對、對、對。
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馮總經理輝昇：112年才送到院裡面。
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蔡委員其昌：院裡面審查，對。
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馮總經理輝昇：所以兩年前我們在估的時候，公司化的政策有配合編列部分一些預算費用，但是大部分的費用沒有編列進去，所以也要特別說明一下，中間過程還碰到電價有兩次的調漲，鐵路運輸業調漲幅度都很高，也有高達15%，再來就是我們的優退機制措施大概也投入了5到6億。所以電費，然後薪資調漲，這種種加起來，如果同一個基準來計算的話，事實上我們的虧損跟預算的預估虧損是很接近的，這個也跟委員做一個報告。
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蔡委員其昌：對啦！總經理，你講這些理由其實我不能說我反對，但是如果我們以一個公司運營的角度，一個公司現在假設我要開始編114年的時候，我就已經可以大約預估未來一年，除非像黑天鵝，就像這幾天川普關稅的事情，對不對？大家覺得他應該不會這麼狠，結果他真的那麼狠，但是他有沒有跡象？他還是有跡象，所以該避險的人在川普可能當選就是一個避險的時機；再來第二個，川普在談關稅的時候可能就是第二個時機，因為他說在清明連假之前要宣布嘛！所以有人這兩個他都避了，就進行相關的避險，所以你說他是黑天鵝嗎？是，但也沒有到那麼黑，這個天鵝也沒有那麼黑。
所以我的意思是在講一個公司預估虧損74億，實際上虧損137億，這個幅度說實在話有一點大、有一點大。電會不會上漲？其實我們應該會已經知道，因為電會不會上漲，我們做政府自己都還不知道電會不會上漲，我覺得這個說不大過去，你完全腦袋裡面沒有，本來預估電會下跌的，結果電竟然上漲，我認為應該不會吧！應該大家、所有的企業都預估電會上漲，就像你要我預估明年，我還是會告訴你電有可能會上漲，因為這是我們可預期的，就像川普的關稅也是一樣，從他當選那一刻到他4月2號要宣布，其實都是可預期的。所以我的意思就是說，臺鐵預估這個數字都讓我感到害怕，所以償債基金我叫你30年趕快處理，原因就是這以後都不算數，這都不知道要說到什麼時候，但我不堅持，就是你的辦法上面有，我覺得就表示一個態度，態度先出來，只是我很擔心那個態度跟實際執行的結果還是有相當的距離跟落差。好，臺鐵公司114年實際上虧損137億，你們的預算書是預計虧損8.6億……
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馮總經理輝昇：86億。
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伍次長勝園：86億。
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蔡委員其昌：預估虧損86億，這個差距怎麼弄？怎麼變成137億要虧損86億，你們怎麼算的？
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馮總經理輝昇：報告委員，首先是在收入面，我們有預計營運本業會增加7億元左右，我們的附屬事業包括便當、文創商品，還有IP授權，也會增加到10億左右，今年大概是8.6億，所以我們有設定這樣的KPI，就是營收的增加。還有就是剛才講的，公司化當初第一年投入的一些支出有減少，接著再計算我們的人事成本，在支出的費用裡面有三大項是主要的，一個是用人費用，一個是折舊費用，這兩項事實上就占了我們整個公司支出的八成，所以在114年碰到……營收一定會增加，我們預估大概會增加到10%到15%之間；但在資本支出方面，因為有折舊的部分，所以新車投入了將近1,000億，要開始分攤折舊費用，折舊費用也會同步增加20到30億。以我們整體的努力來說，對於相關費用節流，再進行開源，整體的營收相較113年可以減少約50億的虧損。以上報告。
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蔡委員其昌：好。總經理，這樣啦，因為時間真的是太短，我要認真地每一個項目來問你，譬如說營業外收入為什麼減少了、砍了快一半，這個我都很希望了解，所以總經理是不是把你們未來的預估狀況讓我了解一下？每一個細項你們到底要增加、要增減多少，讓我了解一下。
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馮總經理輝昇：好。
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蔡委員其昌：主席，時間是不是已經到了？怎麼這麼短，我才問一下而已，時間就到了。
另外，有關站票跟坐票的問題，我看消費者大家都很在意，到底自強號哪一些是可站、哪一些是不可站？為什麼站的人跟坐的人都在吵架？到底為什麼？沒有時間問了，我很想了解，臺鐵公司搞到旅客都在吵架，每天上網都看到坐的人罵站的、站的人罵坐的，你們難道沒有想要解決嗎？
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馮總經理輝昇：有、有、有。
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伍次長勝園：有、有、有。
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蔡委員其昌：有啦，怎麼解決，你們來告訴我一下，好不好？時間的關係，我沒辦法在這裡問了。
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馮總經理輝昇：好。
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伍次長勝園：好。
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蔡委員其昌：好，謝謝。
發言片段: 39
伍次長勝園：謝謝委員。
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主席：謝謝。不好意思，今天兩個委員會聯席，時間有比較短，不好意思。
我們現在請徐富癸委員。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-11-3-23,36-1
speakers ["許智傑","洪孟楷","黃國昌","陳培瑜","廖先翔","李昆澤","魯明哲","林國成","陳素月","王義川","林俊憲","邱若華","蔡其昌","徐富癸","吳思瑤","莊瑞雄","鄭天財Sra Kacaw","何欣純","游顥","王美惠","葉元之","黃健豪","沈發惠","翁曉玲"]
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meetingDate ["2025-04-07"]
gazette_id 1143401
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meet_name 立法院第11屆第3會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄
content 審查一、委員蔡其昌等17人、二、委員林宜瑾等27人、三、委員楊瓊瓔等21人及四、委員徐富癸 等17人分別擬具「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例第十條及第二十三條條文修正草案」案
agenda_id 1143401_00012