邱鎮軍 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議

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00:00:00,149 00:00:03,611 就是產檢家跟陪產檢家是有被砍啊這不是謠言這不是謠言這是真的所以這個預算編在哪裡這個編在這個我們勞動平等
00:00:31,930 00:00:40,137 勞動條件及就業平等的相關預算那今年變多少錢8500萬那獎補助費有刪減還是凍結有凍結有刪減也有凍結哪一筆沒有刪也沒凍結呢委員有哪一筆啊 你講委員 刪減被刪了800凍結應該凍了1900大概2000我看到這邊資料怎麼只有600勒
00:01:01,121 00:01:08,969 可是你的資料不是很正確三減 院會三減的部分是啥2185三減 三減了800凍結凍了將近2000所以一定會影響到產檢價 賠產檢價相關的薪資補貼這是為什麼會影響到新手爸媽的權利的原因
00:01:22,765 00:01:35,230 所以我們勞動條件及就業平等是業務一共編了9714萬元那我這邊資料是你是講統產的部分嗎就是這一項裡面被刪了800萬跟被凍結了2000萬左右但是裡面有8500多萬就是用在產檢價跟配產檢價的薪資補貼所以一定會影響到的
00:01:55,017 00:02:05,017 所以影響多少?這樣影響會多少?在下半年我們相關的這些津貼的合法商一定會影響到的在下半年?那前半年不會?
00:02:09,679 00:02:37,434 我們其實當然希望都不要影響到新手爸媽的權益但是很遺憾的是就是會影響到那你們有為這個事情提出來了嗎有沒有提出這個意見你們的意見我們在之前其實就已經要提出來說這筆預算是關乎新手爸媽的權益可是現在就是會影響到了所以我沒有在造謠這是真的會發生的事情那你趕快提出來啊
00:02:40,591 00:02:56,839 你不要在外面講嘛那你是不是可以馬上我們不是只有在外面講我們說我們提出復議可是復議被否定你不能做追加嗎所以那時候我們在委員會行政院提出復議可是很遺憾復議被否決不是我是說你為什麼不在委員會來提
00:02:58,714 00:03:10,983 因為這個是一個整體的影響所以當時行政院是提出復議的方式但復議被否決啦我們希望透過復議能夠爭取這些相關的預算能夠再有多的討論跟審議的機會可是在復議被否決啊那這邊不能提我這樣問的你不要再講到院會嘛
00:03:18,226 00:03:45,314 這是一個整體的你不能提解凍嗎所以我們要說第一個確實六個山洞是有影響的第二個是我們也想要解決問題那你應該是提出來嘛對不對你如果有這個問題你是不是現在要提出來我們當然希望跟各政黨能夠再做一些討論如果你真的是為了這個我們年輕人著想那你為什麼現在不趕快做這件事情
00:03:46,278 00:03:54,785 我們是為了年輕人才好所以編列這個預算所以不希望這個預算當時被這樣煽動所以這樣煽動會影響年輕人你要怎麼繼續處理這個問題就一直喊就好我們沒有喊我們說當時提出的副議啊你要不要做嘛我們提出了副議但副議沒有要提出來啊什麼時候要提出來嘛
00:04:04,707 00:04:21,356 你不要講婦嬰婦嬰已經否決了對不對婦嬰否決就是讓人遺憾的事情那你現在咧現在咧我們是不是有講過你如果有自在難行你是不是可以提出來是所以我們提出婦嬰什麼時候你講那個廢話還在婦嬰現在廢話就沒婦嬰就已經結束了還在還在要繞回去怎麼可能呢你還在還要繞回去還硬啊
00:04:32,677 00:04:43,076 委員這不是硬拗那你現在怎麼處理嘛我們當然可以 我們接下來才可以大家再做跟草野各界來做討論你可以提出來啊 叫你提出來你什麼時候要提出來嘛
00:04:44,571 00:05:08,871 我們這個相關的案子 我們會跟行政院來討論一定要提上面 你自己不會討論就對了那當然提是 提是討論不提那等上面指示 你們可以講才講是嗎那等大罷免結束之後 你們再來為年輕人來著想是嗎還是這個事情你要來利用一直燒 燒到大罷免結束我們正式為年輕人著想 所以當時才如果你真的是想要處理事情你如果真的是想要處理事情
00:05:09,571 00:05:17,454 這個三點跟凍結是事實事實 我現在沒有說不是事實這個三點跟凍結是事實你要不要提出來解要不要提出來解嘛你不要提出來解你就閉嘴那麼我現在問你的是你現在什麼時候要提出來
00:05:32,864 00:05:43,610 我們會找我們會適當時機會來提相關還可以再做的做法只是我們必須表達確實這個刪減跟凍結就是事實好那我現在問那你盡快好不好那我們問審計部一下救援好救援基金裡面7224萬元用途不符本來就是用途不符為什麼要給我們的報告改成關聯性不高
00:06:02,995 00:06:15,212 跟委員報告就是我們跟審計部發的審核通知跟勞動部的歷次的申付其實這兩個用詞都有在用為什麼要臨時蓋嗎沒有我們只是把它文字再重新整理
00:06:15,925 00:06:38,997 所以是你的意思沒有 我內部在校對的時候就覺得跟所以你認為這個說法比較正確沒有 就是我們等於是大家一個比較雙方都可以共同認同的說法你113年底給財政委員會的報告也是寫用途不符那這一次是誰叫你改的沒有 這個原來我們就就內部在校對就做這樣的處理
00:06:40,287 00:06:52,954 那個好用途不符就是用途不符改幾個字不反我用的事實會改變嗎不會那現在就是欲蓋彌彰嘛對不對這把事實呈現給大眾有那麼難嗎
00:06:54,653 00:07:13,130 我們從這個案子我們調查跟揭露還有移送檢調在後續偵辦還有呈報監察院的我們都是按照我們查核發現的證據完整呈現給相關的單位我們沒有任何掩飾那救援基金濫用的部分為什麼你用檢列不是用剔除
00:07:14,093 00:07:31,698 其實公文包因為現在113年度他的決算已經編我們現在在審決算所以你們這個追討手段可以用剔除直接進入強制執行嘛檢列腳褲是由財政部追討那如果只做檢列就是財務審計做個樣子而已嘛
00:07:35,320 00:07:49,117 是這樣嗎這兩個 顧委員報告我們其實修正決算7224萬餘元修正這個都要增列其他應收款這個事後都還是要追蹤腳褲的那實際動作呢 你要怎麼做
00:07:49,998 00:08:07,539 後續一樣這裡面其中有包括有涉及個人財務責任部分我們還是會追究你們怎麼追究一樣就是等判刑有一部分涉及財務責任有送了嗎那個部分移送法辦的部分判決確定我們還是會追究個人的財務責任
00:08:08,760 00:08:33,712 好 那你這個要多久這個司法判決這個部分我們比較不容易掌握因為現在以那個北分署的案子現在目前是甄決起訴所以可能在法院那邊處理所以這個部分我們就會靜待司法判決確定我們會後都會繼續追蹤好 那你看
00:08:36,308 00:08:57,884 進度喔 我想你大概每個月跟我們報告可以嗎我們盡量啦 因為這個恐怕因為涉及這個根本沒辦法 這包括我們移送給檢調部份就涉及司法行政責任部份另外一部份是監察院在調查中你已經送了沒有 還沒送這兩個都送了已經送了是不是 都送了那我再請教部長你發新聞稿說
00:09:05,194 00:09:11,386 連公務預算要把許民春演唱會的還有他拍沙龍照這些不法奴用的錢補回來對吧補回基金嗎你有講過嗎
00:09:18,220 00:09:38,432 我們說的是說如果要我的我的說法是如果要跟個人來追究決策者的責任的話我們會配合檢調那這筆錢怎麼補你在基金裡面拿出來的錢怎麼補現在按照審計部給我們的這個審核的通知是要我們修正簡列
00:09:40,942 00:10:05,185 修正減劣追回那按照修正減劣追回的話他的其實意思是他不應該用在救安基金但是應該是用在公務預算裡面所以在過去相關的判定裡面在還沒有公務預算的時候他就已經可以用掉了嘛那你現在用公務預算去補對不對你的意思是這樣嗎這個是過去如果被判定修正減劣追回的話的做法之一
00:10:07,079 00:10:24,673 他只是檢列嘛那你現在我的意思是說你是不是要準備用公務預算去把它補回來那這個是這個是做法只一旦具體的做法我們還可以跟審計部跟主計再來做主計處再來討論因為審計部列啊檢列就是認定這個動之不合規定啊審計部我這樣那個我們副審副審計長啊我這樣講有錯嗎檢列就是認定動之不合規定嘛對不對
00:10:39,087 00:11:07,594 好那你現在說那你現在要怎麼樣用怎麼樣用納稅人的錢去補回來的我還是要跟委員說明勞動部是一個行政部門我們必須要依照審計部的審計結果跟相關的規範來辦理那審計部判定的就是修正減劣跟追回所以過去在這做法上面規定所以這樣是合法就對了這樣是合法就對了哪一個事情是合法就用公務預算補就是對的
00:11:09,792 00:11:17,250 過去在如果被說說這些相關的判定的話編列公務預算來規定是做法之一
00:11:19,605 00:11:38,841 那如果這樣子的話我們用納稅人的錢來去補這筆錢你認為合理嗎所以我剛才跟委員說明具體的做法當然我們還願意跟行政院跟審議部來做討論可是確實當時在新聞稿裡面寫說編列公共預算來歸電這是過去被判定相關的類型的時候他的做法之一
00:11:40,277 00:11:56,918 我希望你們這個部分一定要給我們國人一個好交代把它講清楚絕對不能說如果有違法的部分你們一定要依法來追究來做處理如果有違法的部分尤其如果是司法判決的話我們當然會依照司法判決來追究好 謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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邱委員鎮軍：（10時35分）好，主席好。我們請部長。
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主席：部長請。
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邱委員鎮軍：部長好。請問你，你上次在這裡說育嬰留停領不到是口誤嘛，對不對？
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洪部長申翰：但是產檢假、陪產檢假確實是有被刪減。
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邱委員鎮軍：但是你講完馬上又補了另外一個謠言，就包含你那天在板橋大罷免宣講的、造謠的會場，講得慷慨激昂，你能不能重複再講一次，總預算對新手爸媽會有什麼影響？
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洪部長申翰：就是產檢假跟陪產檢假是有被砍，這不是謠言、這不是謠言，這是真的。
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邱委員鎮軍：所以這個預算編在哪裡？
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洪部長申翰：這個編在我們勞動條件及就業平等的相關預算裡面。
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邱委員鎮軍：今年是編多少錢？
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洪部長申翰：8,500萬。
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邱委員鎮軍：好。獎補助費有刪減還是凍結？
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洪部長申翰：有刪減也有凍結。
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邱委員鎮軍：哪一筆？沒有刪也沒凍結呢。
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洪部長申翰：委員，有。
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邱委員鎮軍：哪一筆啊？你講。
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洪部長申翰：委員，刪減被刪了800，凍結應該凍了1,900，大概2,000。
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邱委員鎮軍：我看到這邊資料怎麼只有600咧？
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洪部長申翰：委員你的資料不是很正確。
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邱委員鎮軍：院會刪減的部分是吧？2,185，對吧？
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洪部長申翰：刪減了800；凍結凍了將近2,000，所以一定會影響到產檢假、陪產檢假相關的薪資補貼，這是為什麼會影響到新手爸媽的權利的原因。
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邱委員鎮軍：所以我們勞動條件及就業平等司的業務費一共編了9,714萬嘛，我這邊資料是……你是講統刪的部分嗎？
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洪部長申翰：就是這一項裡面被刪了800萬，跟被凍結了2,000萬左右，但是裡面有八千五百多萬就是用在產檢假跟陪產檢假的薪資補貼，所以一定會影響到的。
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邱委員鎮軍：所以影響多少？你這樣影響會多少？
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洪部長申翰：委員，在下半年我們相關的這些津貼的核發上一定會影響到的。
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邱委員鎮軍：在下半年，那前半年不會？
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洪部長申翰：委員，我們其實當然希望都不要影響到新手爸媽的權益，但是很遺憾的是，就是會影響到啊。
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邱委員鎮軍：你們有為這個事情提出來了嗎？有沒有提出你們的意見？
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洪部長申翰：我們在之前其實就已經要提出來，這一筆預算是關乎新手爸媽的權益，可是現在就是會影響到了，所以我沒有在造謠，這是真的會發生的事情。
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邱委員鎮軍：你趕快提出來啊。
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洪部長申翰：委員，我這個……
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邱委員鎮軍：你不要在外面講嘛。你是不是可以馬上把……
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洪部長申翰：委員，我們不是只有在外面講，所以我們提出覆議，可是覆議被否定。
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邱委員鎮軍：你不能做追加嗎？你不能來……
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洪部長申翰：所以那時候我們行政院在院會提出覆議，可是很遺憾，覆議被否決。
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邱委員鎮軍：不是，我是說你為什麼不在委員會來提？
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洪部長申翰：因為這個是一個整體的影響，所以當時行政院是提出覆議的方式，但覆議被否決啦。我們希望透過覆議，能夠爭取這些相關的預算，能夠再有多的討論跟審議的機會，可是在覆議被否決啊。
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邱委員鎮軍：這邊不能提？我現在問的，你不要再講到院會嘛。
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洪部長申翰：這是一個整體的。
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邱委員鎮軍：你不能提解凍嗎？
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洪部長申翰：所以委員我們要說，第一個確實刪凍是有影響的。
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邱委員鎮軍：對啦，我的意思是，你如果想解決問題的話，你應該在這邊提出來嘛，對不對？
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洪部長申翰：第二個是我們也想解決問題，所以當時及時提出覆議。
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邱委員鎮軍：你如果有這個問題，你是不是現在要提出來？準備什麼時候提？你什麼時候要提？
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洪部長申翰：當然，我們當然希望跟各政黨能夠再做一些討論。
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邱委員鎮軍：你如果真的是為了我們年輕人著想，你為什麼現在不趕快做這件事情？
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洪部長申翰：委員，我們是為了年輕人著想，所以編列這個預算，所以不希望這個預算當時被這樣刪凍，這樣子的刪凍就是影響年輕人權益的方式。
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邱委員鎮軍：所以未來你要怎麼繼續處理這個問題？就一直喊就好？
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洪部長申翰：我們沒有喊，所以我們當時提出覆議啊。
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邱委員鎮軍：你要不要做嘛？
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洪部長申翰：我們提出了覆議，但覆議被否決啊。
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邱委員鎮軍：你們什麼時候要提出來嘛？你不要講覆議，覆議已經否決了，對不對？
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洪部長申翰：覆議否決就是讓人遺憾的事情！
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邱委員鎮軍：那你現在呢？現在呢？我們是不是也講過，你如果有窒礙難行可以提出來？
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洪部長申翰：是，所以我們提出覆議。
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邱委員鎮軍：你講什麼廢話，還在覆議，現在覆議就已經結束了，還要繞回去，怎麼可能呢？你還要繞回去，還要硬拗？
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洪部長申翰：委員，這不是硬拗。
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邱委員鎮軍：那你現在怎麼處理嘛？
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洪部長申翰：我們接下來可以跟大家、跟朝野各界來做討論。
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邱委員鎮軍：你可以提出來啊！叫你提出來，你什麼時候要提出來？
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洪部長申翰：相關的案子我們會跟行政院來討論。
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邱委員鎮軍：一定要提上面，你自己不會提討論就對了？
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洪部長申翰：當然提……
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邱委員鎮軍：要等上面指示，你們可以講才講是嗎？等大罷免結束之後，你們再來為年輕人來著想是嗎？還是這個事情你要拿來利用，一直燒，燒到大罷免結束？
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洪部長申翰：委員，我們正是為年輕人著想，所以當時才不希望……
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邱委員鎮軍：如果你真的是想要處理事情……
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洪部長申翰：這筆預算被刪減跟凍結。
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邱委員鎮軍：你如果真的是想要處理事情，你就應該提出來。
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洪部長申翰：這個刪減跟凍結是事實。
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邱委員鎮軍：我現在沒有說不是事實，那你現在拿出來嘛！
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洪部長申翰：這個刪減跟凍結是事實，年輕人……
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邱委員鎮軍：你要不要提出來解？要不要提出來解嘛？
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洪部長申翰：所以當時為什麼我們要提出……
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邱委員鎮軍：你不要提出來解，你就閉嘴，我現在問你的是，你現在什麼時候要提出來？
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洪部長申翰：委員，我們在適當時機會來提相關還可以再做的作法，只是我們必須表達，確實這個刪減跟凍結就是事實。
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邱委員鎮軍：那你儘快，好不好？
我們問審計部一下。
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李副審計長順保：邱委員好。
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邱委員鎮軍：就安基金裡面7,224萬元用途不符，本來就是用途不符，為什麼給我們的報告改成關聯性不高？
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李副審計長順保：跟委員報告，審計部發的審核通知跟勞動部歷次的聲復，其實這兩個用詞都有在用。
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邱委員鎮軍：你這為什麼要臨時改？
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李副審計長順保：沒有，我們只是把文字再重新整理。
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邱委員鎮軍：所以是你的意思，還是部長的意思？
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李副審計長順保：沒有，我們內部在校對的時候就覺得跟……
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邱委員鎮軍：所以你認為這個說法比較正確？
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李副審計長順保：沒有，等於是雙方都可以認同的說法。
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邱委員鎮軍：你113年底給財政委員會的報告，也是寫用途不符，那這一次是誰叫你改的？
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李副審計長順保：沒有，原來我們內部在校對就做這樣的處理。
發言片段: 86
邱委員鎮軍：用途不符就是用途不符，改幾個字不法挪用的事實會改變嗎？
發言片段: 87
李副審計長順保：不會。
發言片段: 88
邱委員鎮軍：那現在就是欲蓋彌彰，對不對？把事實呈現給大眾有那麼難嗎？
發言片段: 89
李副審計長順保：這個案子我們調查跟揭露，還有移送檢調後續偵辦，還有呈報監察院的，我們都是按照我們查核發現的證據，完整呈現給相關的單位，我們沒有任何掩飾。
發言片段: 90
邱委員鎮軍：那就安基金濫用的部分，為什麼你用減列，不是用剔除？
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李副審計長順保：跟委員報告，因為113年度它的決算已經編，我們現在在審決算，所以……
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邱委員鎮軍：你們的追討手段可以用剔除，直接進入強制執行，減列繳庫是由財政部追討，如果只做減列，就是財務審計做個樣子而已，是這樣嗎？
發言片段: 93
李副審計長順保：沒有，這兩個跟委員報告，我們其實修正決算7,224萬餘元，這個都要增列其他應收款，事後都還是要追蹤繳庫的。
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邱委員鎮軍：那實際動作呢？你要怎麼做？
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李副審計長順保：後續一樣，其中包括有涉及個人財務責任的部分，我們還是會追究。
發言片段: 96
邱委員鎮軍：你們怎麼追究？
發言片段: 97
李副審計長順保：一樣，就是等判刑，有一部分涉及財務責任……
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邱委員鎮軍：已經有送了嗎？有移送了嗎？
發言片段: 99
李副審計長順保：移送法辦的部分，判決確定，我們還是會追究個人的財務責任。
發言片段: 100
邱委員鎮軍：好，那你這個要多久？
發言片段: 101
李副審計長順保：司法判決這個部分我們比較不容易掌握，因為現在北分署的案子目前是偵結起訴，所以可能在法院那邊處理，這個部分我們會靜待司法判決確定，我們會後都會繼續追蹤。
發言片段: 102
邱委員鎮軍：好，進度的部分你每個月跟我們報告，可以嗎？
發言片段: 103
李副審計長順保：我們儘量啦！跟委員報告，這包括我們移送給檢調的部分，就是涉及司法行政責任部分，另外一部分是監察院在調查中。
發言片段: 104
邱委員鎮軍：所以你已經送了沒有？還沒送？
發言片段: 105
李副審計長順保：這兩個都送了。
發言片段: 106
邱委員鎮軍：已經送了是嗎？
發言片段: 107
李副審計長順保：都送了。
發言片段: 108
邱委員鎮軍：好。那我再請教部長，你發新聞稿說，編公務預算要把許銘春演唱會的還有他拍沙龍照這些不法挪用的錢補回來，對吧？
發言片段: 109
洪部長申翰：有發新聞稿。
發言片段: 110
邱委員鎮軍：你有講過嗎？
發言片段: 111
洪部長申翰：我的說法是如果要跟個人來追究決策者的責任的話，我們會配合檢調跟司法……
發言片段: 112
邱委員鎮軍：那這筆錢怎麼追討？你在基金裡面拿出來的錢怎麼補？
發言片段: 113
洪部長申翰：現在按照審計部給我們的審核通知，是要我們修正減列追回，那按照修正減列追回的話，其實意思是它不應該用在就安基金，但是應該是用在公務預算裡面，所以在過去相關的判定裡面……
發言片段: 114
邱委員鎮軍：在還沒有公務預算的時候，它就已經可以用掉了，那你現在要用公務預算去補，對不對？你的意思是這樣嗎？
發言片段: 115
洪部長申翰：過去如果被判定修正減列追回的話，這是作法之一。
發言片段: 116
邱委員鎮軍：那只是減列嘛！現在我的意思是說，你是不是要準備用公務預算去把它補回來？
發言片段: 117
洪部長申翰：這個是作法之一，但具體的作法我們還可以跟審計部跟主計處再來討論。
發言片段: 118
邱委員鎮軍：因為審計部列減列就是認定動支不合規定，副審計長，我這樣講有錯嗎？減列就是認定動支不合規定，對不對？
發言片段: 119
李副審計長順保：簡單說，不同意核銷。
發言片段: 120
邱委員鎮軍：好。那你現在要怎麼樣用納稅人的錢去補回來呢？
發言片段: 121
洪部長申翰：我還是要跟委員說明，勞動部是一個行政部門，我們必須要依照審計部的審計結果跟相關的規範來辦理，那審計部判定的就是修正減列跟追回，所以過去在這作法上面，公務預算……
發言片段: 122
邱委員鎮軍：所以這樣是合法就對了？這樣是合法就對了？
發言片段: 123
洪部長申翰：哪一個事情是合法？
發言片段: 124
邱委員鎮軍：用公務預算補是對的？
發言片段: 125
洪部長申翰：過去如果被做這些相關判定的話，編列公務預算來歸墊是作法之一。
發言片段: 126
邱委員鎮軍：那如果這樣子的話，我們用納稅人的錢來去補這筆錢，你認為合理嗎？
發言片段: 127
洪部長申翰：所以我剛才跟委員說明，具體的作法當然我們還願意跟行政院、跟審計部來做討論，可是確實當時在新聞稿裡面寫說編列公務預算來歸墊，這是過去被判定相關類型的時候，它的作法之一。
發言片段: 128
邱委員鎮軍：好，我希望你們這個部分一定要給我們國人一個交代，把它講清楚，絕對不能說……如果有違法的部分，你們一定要依法來追究、來做處理。
發言片段: 129
洪部長申翰：如果有違法的部分，尤其如果是司法判決的話，我們當然會依照司法判決來追究。
發言片段: 130
邱委員鎮軍：好，謝謝。
發言片段: 131
洪部長申翰：謝謝。
發言片段: 132
主席：謝謝邱委員、謝謝部長。
接續我們請盧縣一委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-26-5
speakers ["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","王育敏","邱鎮軍","盧縣一","洪孟楷","王正旭","黃秀芳","陳瑩","劉建國","廖先翔","楊瓊瓔","楊曜","林淑芬","涂權吉","邱若華","徐欣瑩","廖偉翔"]
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meetingDate ["2025-04-09"]
gazette_id 1143501
agenda_lcidc_ids ["1143501_00006"]
meet_name 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請勞動部部長對於「勞動部所屬基金違規使用如何追回及究責」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1143501_00005