許宇甄 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第7次全體委員會議

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00:00:06,841	00:00:10,992	謝謝主席我們請陸委會梁副主委及移民署陳副署長
00:00:20,658	00:00:48,512	委員好副主委還有陳副署長好我想剛剛已經有很多委員有提到有關這個移民署要求大陸配偶補交出籍證明的澄清包括我辦公室也收到非常多這樣的澄清就是說只要在海基會沒有驗證資料的都要補交請教一下陳副署長請問是誰要你們這樣做的沒有這個其實長久以來我們都有在做這個事情長久以來是多久以來
00:00:49,676	00:01:04,310	其實只要因為移民署負責在省陸配的長期居留從移清居留、長期居留到定居這個階段那請問一下陸委移民署一直以來都有做嗎?我們依據的是兩岸公寓這20年來都有做嗎?
00:01:05,051	00:01:31,991	我們依序都有在做都有做那為什麼還有這麼多還沒有補交如果你20年前就有做的話不該有這麼多人沒有補交嗎跟委員報告其實陸配到台灣來兩岸分配總共有36萬餘人我想請教一下陳副署長我們得到的訊息是在2024年也就是去年的10月是陸委會要求移民署要逐步清查這個陸籍配偶放棄戶籍證明的請問是不是這樣
00:01:34,066	00:01:55,502	這個我們長久以來都有做那我剛剛的問題是去年的10月份陸委會有沒有要求你們要逐步清查陸籍配偶的這個出戶證明其實長久以來我們都在我想我沒什麼時間在這邊鬼打牆我覺得有就有沒有就沒有如果沒有你就說沒有有你就說有陳副署長
00:02:01,125	00:02:28,702	這個部分是不是說因為那個我也不要為難你啦你剛剛已經告訴我了所以我想請教一下就是有關這個部分就是洛委會要求移民署清查的這個喪屍原籍的證明是民國93年3月1號實施的這相關的辦法但在此之前是不需要提交這個喪屍原籍的證明那所以大家我想大家也都接到很多陳情很多都是
00:02:29,102	00:02:44,102	如果是以93年開始起算的話很多都是來台灣已經二三十年的這些陸配那所以他們有可能在當地第一個可能親人也不在了第二個有可能因為你要他已經被處級三十年以上再到原地去
00:02:45,163	00:03:08,268	要求他們以這個無戶籍的身份回去辦理本來就有實務上的困難所以已經造成了我想不管是配偶還有陸配的家庭他們都造成嚴重的一個恐慌那之前我們也有問過移民署移民署回覆我辦公室的說處理方式有三個第一個以海基會提供的請海基會提供驗證副本
00:03:09,568	00:03:33,106	第二個自己回大陸申請第三個請大陸親友代為申請這三種方式剛剛其實也有委員提到了都是不可行的方式也就是說現在在93年以前要清查的人數還有1萬多人剛剛副主長有提到了那目前剛剛不管是副主委還有陳副主長都提到
00:03:33,746	00:04:02,409	未來如果有沒辦法做到這三剛剛講的這三種方式可以用個案來去處理那我想請教一下目前還有一萬多個這樣子的一個狀一個這個還沒辦法處理的方式那未來如果都要以個案處理的話我不曉得是不是因為現在陸委會跟海基會實在是沒什麼業務喔這個吃飽太閒還是怎麼樣都要用個案來處理的話那真的有辦法來處理嗎所以能不能用通案的方式來協助
00:04:04,006	00:04:04,776	請教一下副主委
00:04:06,670	00:04:35,897	我再跟委員報告一下很多人他提出的很多理由有些理由是聽起來是合理的也有很多理由聽起來是其實是沒有那麼合理的如果是有剛剛我講我也在旁邊有聽到副主委有提到好有的不合理的部分那我們認同這就把這個不剔除那有沒有辦法用通案的方式來協助所以我們的原則還是這樣比如說啦一定原則上大家都要都要繳交證明
00:04:36,497	00:05:02,006	當然那但是如果說你真的是因為不可抗議的因素我們現在講的是93年以前的嗎從法律規定來講是全部都要交就是說我們可不可以以簽署竊竊書的方式來做替代應該是這樣講就要看他是不是真的無法回去真的無法回去取得文件
00:05:02,426	00:05:17,718	因為我剛剛提到這一萬多個如果你們都要用個案處理的話相信大家不管是這個陸委會不管是移民署的業務我相信都沒辦法來處理所以這部分希望剛剛我想我們國民黨團總召也特別希望你們能夠提出一些樣態
00:05:18,659	00:05:32,386	那什麼樣的方式是可行什麼樣的不可能盡量我覺得還是應該用通案來處理那真正有剛剛您講那個狀況再用個案處理我覺得這樣的方式可能也可以解決大家共同的一個困擾啦那另外再請教一下法務部鎮部長
00:05:38,826	00:06:01,147	請教一下鄭部長就是針對陸委會要求營運署清查這個放棄出戶證明若無法繳交要撤銷戶籍登記請問這是不是屬於行政處罰的行為行政處分行政處分那行政處分有沒有失效性的問題這要看那個
00:06:04,588	00:06:23,604	因為如果依照你們行政法法第45條的規定應該是有這個製裁處期時效至本法實施日期算三年嘛也就是說早就通過了那個追溯期啊這個不是這是行政處分那這個也就是行政處罰這不是刑處罰好那有沒有時效性
00:06:33,004	00:06:35,986	請問一下剛剛提到這個行政處分有沒有時效性
00:06:50,970	00:07:19,819	那這個應該因為他沒有義務的違反如果沒有義務違反就不是屬於行政的處罰那也有一種行政處分叫做管制性的行政處分那做成這樣一個行政處分我沒有看過相關實體法的規定不過剛才答詢的內容好像是說有從自知悉時起可以做這樣子一個處分那所以是有還是沒有
00:07:21,398	00:07:37,046	時效嗎?對就是如果實體法的規定是是從資息機關資息時起算他可以做這樣一個處分的話那可能就是要具體的去認定機關到底什麼時候是可知可得資息的好
00:07:37,506	00:07:55,063	那所以這部分應該要請梁副主委回答是嗎根據我們兩樣人民關係條例九之一條的規定你可以看它的條文它基本上是沒有任何時間限制的也就是說一個陸配他就算在台灣生活了五十年六十年
00:07:55,603	00:08:10,668	他如果兩邊的身份都有的話只要被我們窒息那我們就要處理好那針對這個部分就是要麻煩梁副主委就我們剛剛所要求的能夠盡快的提出一個重案的檢討謝謝謝謝那接下來我們

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發言片段

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許委員宇甄：（12時18分）謝謝主席，請陸委會梁副主委及移民署陳副署長。
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主席：麻煩副主委、副署長。
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梁副主任委員文傑：委員好。
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許委員宇甄：副主委、陳副署長好。剛剛已經有很多委員提到，有關移民署要求大陸配偶補交除籍證明的陳情，包括本席辦公室也收到非常多這樣的陳情，只要在海基會沒有驗證資料的都要補交。請教一下陳副署長，請問是誰要你們這樣做的？
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陳副署長建成：沒有。其實長久以來我們都有在做這個事情。
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許委員宇甄：長久以來是指多久？
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陳副署長建成：其實主要是因為移民署負責審核陸配的長期居留，從依親居留、長期居留到定居這個階段都……
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許委員宇甄：請問一下，移民署一直以來都有做嗎？這20年來都有做嗎？
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陳副署長建成：我們依據的是兩岸人民關係條例，一直都有在做。
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許委員宇甄：既然都有做，為什麼還有這麼多人沒有補交？如果你們20年前就有做的話，不應該有這麼多人沒有繳交。
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陳副署長建成：兩岸婚配總共有三十六萬餘人，其中14萬……
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許委員宇甄：本席想請教一下陳副署長，就我們得到的訊息是2024年，也就是去年10月，陸委會要求移民署逐步清查陸籍配偶放棄戶籍證明的資料。請問是不是這樣？
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陳副署長建成：這個部分我們長久以來都有做，這個不關……
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許委員宇甄：本席剛剛的問題是，去年10月份陸委會有沒有要求你們逐步清查陸籍配偶的除籍證明？
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陳副署長建成：其實長久以來我們都在……
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許委員宇甄：本席沒有時間在這邊鬼打牆，有就有，沒有就沒有，如果沒有，你就說沒有，如果有，你就說有。
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陳副署長建成：這個部分因為……
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許委員宇甄：好，本席也不要為難你啦！其實你已經告訴本席答案了。本席想請教一下，有關這個部分，就是陸委會要求移民署清查的喪失原籍證明，這是民國93年3月1日實施的相關辦法，在此之前並不需要提交喪失原籍的證明，所以大家接到很多陳請，如果是以93年起算的話，很多都是來臺灣已經二、三十年的陸配，第一個，他們在當地，可能親人不在了；第二個，他已經被除籍30年以上，你要他們以無戶籍的身分回去辦理，本來就有實務上的困難，已經造成陸配家庭的嚴重恐慌。之前我們也問過移民署，移民署回覆本席辦公室，處理方式有三個，第一個，請海基會提供驗證副本；第二個，自己回大陸申請；第三個，請大陸親友代為申請。這三種方式，其實剛剛也有委員提到，都是不可行的方式。也就是說，93年以前來臺的，現在要清查的人數還有一萬多人，剛剛副署長也有提到。而且剛剛不管是副主委或陳副署長都有提到，未來如果沒辦法做到，也就是無法以剛剛說的三種方式取得證明，可以用個案處理。
本席想請教一下，目前還有一萬多名沒有適當的處理方式，未來如果都要個案處理，是不是因為現在陸委會和海基會沒什麼業務，是吃飽太閒？還是怎麼樣？都要用個案處理的話，真的有辦法處理嗎？能不能用通案的方式協助？請教一下副主委。
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梁副主任委員文傑：跟委員報告，很多人提出很多理由，有些理由聽起來合理，也有很多理由聽起來並不是那麼合理。
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許委員宇甄：剛剛本席也在旁邊，有聽到副主委提到，有的是不合理的，我們認同把這個部分剔除。有沒有辦法用通案的方式協助？
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梁副主任委員文傑：所以我們的原則還是這樣，在一定原則上，大家都要繳交證明。
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許委員宇甄：當然。
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梁副主任委員文傑：但如果真的是因為不可抗力的因素……
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許委員宇甄：我們現在說的是93年以前的嗎？
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梁副主任委員文傑：從法律規定是全部都要交，不只是93年以前的。
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許委員宇甄：我們可不可以用簽署切結書的方式替代？
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梁副主任委員文傑：應該是這樣說，這要看他是不是真的無法回去取得文件。
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許委員宇甄：因為本席剛剛提到，這一萬多人，如果你們都要用個案處理的話，本席相信不管是陸委會或移民署都沒辦法處理。所以針對這個部分，剛剛我們國民黨黨團總召也特別希望你們能夠提出一些樣態，什麼樣的方式是可行的？什麼樣的方式不可行？本席覺得還是應該儘量用通案處理，真的有剛剛您說的那個狀況再用個案處理，本席覺得這樣的方式可能可以解決大家共同的困擾啦！
另外再請教一下法務部鄭部長，針對陸委會要求移民署清查放棄除籍證明，若無法繳交要撤銷戶籍登記，請問這是不是屬於行政處罰的行為？
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鄭部長銘謙：這是一個行政處分。
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許委員宇甄：行政處分有沒有時效性的問題？
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鄭部長銘謙：這要看行政程序法的相關規定。
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許委員宇甄：如果依照行政罰法第四十五條的規定，應該是裁處權時效自本法實施日期起算三年，也就是早就過了那個追溯期。
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鄭部長銘謙：這個不是，這是行政處分。
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許委員宇甄：那有什麼差別嗎？
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鄭部長銘謙：這不是行政處罰。
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許委員宇甄：好，那有沒有時效性？
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鄭部長銘謙：這部分要請教司法院。
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許委員宇甄：請教司法院程廳長，剛剛提到的這個行政處分有沒有時效性？
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程廳長怡怡：因為他沒有義務的違反，如果沒有義務違反，就不是屬於行政的處罰。也有一種行政處分叫做管制性的行政處分，做成這樣的行政處分，我沒有看過相關實體法的規定，不過剛才答詢的內容好像說有從自知悉時起，可以做這樣的處分，以上。
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許委員宇甄：所以是有還是沒有？
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程廳長怡怡：時效嗎？
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許委員宇甄：對。
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程廳長怡怡：如果實體法的規定是從機關知悉時起算，他可以做這樣的處分的話，那可能就是要具體的去認定機關到底什麼時候是可得知悉的。
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許委員宇甄：好，那這部分應該要請梁副主委回答是嗎？
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梁副主任委員文傑：根據兩岸人民關係條例第九條之一的規定，可以看到條文基本上是沒有任何時間限制的，也就是一個陸配就算在臺灣生活了50年、60年，他如果兩邊身分都有的話，只要被我們知悉，我們就要處理。
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許委員宇甄：好，這個部分要麻煩梁副主委。
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梁副主任委員文傑：是。
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許委員宇甄：針對我們剛剛所要求的，能夠儘快提出一個通案的檢討，謝謝。
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梁副主任委員文傑：好，謝謝委員。
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主席：謝謝。
接下來請羅智強委員代理主席。
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主席（羅委員智強代）：請吳宗憲委員。

公報詮釋資料

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speakers	["吳宗憲","黃國昌","莊瑞雄","林倩綺","王義川","沈發惠","王鴻薇","吳思瑤","翁曉玲","陳培瑜","傅崐萁","許宇甄","羅智強","張啓楷"]
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content	邀請司法院副秘書長、法務部部長、國家通訊傳播委員會代理主任委員、數位發展部部長、教育部部長、大陸委員會主任委員、內政部移民署署長、國家安全局局長及國家人權委員會率所屬相關單位列席就「言論自由不在？界線誰說了算！國家介入特定政治言論之法律邊界」進行專題報告，並備質詢
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