廖先翔 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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| 00:00:07,432 | 00:00:11,974 | 謝謝主秀 也要邀請我們的部長 洪部長好 部長好 您的就任就是在處理一些您就任前之前發生的一些爭端就是社會的一些爭議性的一些東西那當然您一上任的時候那您就宣示我們直面爭議 絕無袒護當初我們的宣示是這樣嗎 |
| 00:00:36,002 | 00:01:01,559 | 是 是嘛 應該沒有抹黑你還是誇大反正就是面對問題 解決事情啦但是我今天看了我們的報告就是交給委員會的報告那 審計部有審計部的報告那我們這個勞動部有我們勞動部的報告啦但我感覺在我們報告的部分就有些逼中就輕了啦包括我們審計部的報告裡面很明確就有提到當初社會議題討論最大的那一場演唱會 |
| 00:01:04,340 | 00:01:30,218 | 我們審計部在專報裡面有提出來它是使用不當的至少是使用不當 有沒有違法不知道 使用不當但是在我們勞動部的專報裡面我們在檢討這件事情的時候卻沒有看到這一件事情我想確認一下這件事情是我們的同仁一開始就沒有寫上去嗎還是部長有要求這個演唱會不要寫到報告裡面不是 這個關於那個音樂會基本上就是在那七千多萬裡面喔對啊 |
| 00:01:31,770 | 00:01:55,910 | 那你們寫的一些 從一開始到後來都在七千多萬裡面所以對 我知道我知道就是你們七千萬裡面有很多項目嘛其實全部這個成績簿給的也不只這些啦它有很多項目嘛那我們都挑一些重點上來就是社會關心的項目嘛對不對那包括影片製作等等的你們都如實羅列了就大眾最關心的演唱會你們好像就不敢寫上去不是不敢 |
| 00:01:56,730 | 00:02:24,864 | 我們就沒什麼好不管這是大家都關心的事情沒關係今天整天早上大家都在討論這件事情所以這只是做一些摘要的列舉我們也沒有迴避在這個音樂會上面辦理的事情這個音樂會辦理的檢討我們也做了所以這這個只是好沒關係那這只是一個列舉同仁本來就沒寫進來嗎部長沒有寫進來我也沒有要怪給同仁但是我的只是很簡單因為這些所有的項目就是以審計部給我們因為我們有時候在看一份報告的時候我們可能就從裡面 |
| 00:02:25,564 | 00:02:44,463 | 我們願意成立的一個項目來看我們勞動部願意檢討到底有沒有真心願意來檢討我們可能就從裡面書面資料先來看一個部分嘛那另外我想跟部長確認一下就是可能我不知道你前面有沒有提到我之前有新聞有提到說就是這個報告出來了嘛這個審計部的報告出來了那我們部長是說 |
| 00:02:45,884 | 00:03:12,637 | 會用公務預算去補嗎所以我想跟部長確認一下會不會你會不會有一毛錢是要跟許明春或者是謝宜龍來求償的會不會有一毛錢我跟廖遠說明現在大家都很關心決策者的責任是那勞動部會配合檢調跟司法的結果來去做追究檢調他們可能就是刑事嘛這當然尊重啊但是我們內部的行政作業 |
| 00:03:13,297 | 00:03:26,591 | 既然我們的審計部已經要求我們追回了追回就有兩種方式嘛對不對一種就是部長講的嘛就是隔年度的公務預算去補回來另外一種追回的方式是跟失職的公職人員去求償這兩種方式應該沒錯吧 |
| 00:03:29,153 | 00:03:54,704 | 跟六人說明保安部是一個行政單位我們如果要來跟個人追討的話也需要有法律上的依據是這法律上的依據比方說有司法的判決或者比方說如果有判定是要剔除這些是法律上面的依據但我們就有責任要去追回但是我今天要跟任何一個人追回我都要有法律上面的依據 |
| 00:03:56,414 | 00:04:09,595 | 目前的法律依據就是審計不有所以如果後續檢調的辦理行事歸行事嘛我們行政歸行政啊你求償是民事吧如果今天檢調判定是有不要欽讚 |
| 00:04:10,543 | 00:04:25,452 | 那我們該追回啊那使用不當嘛你認為這個使用不當是機關的責任還是決策者的責任嘛就你這邊他不一定有刑事責任他不一定有刑事責任我認同啊跟廖仁說明我們現在就是必須依照我們現在就是依照審計的審計結果跟相關的規範來判來後續的執行 |
| 00:04:32,475 | 00:04:55,740 | 所以你們有兩步路可以走嘛兩個方向可以走嘛所以你們現在就是選擇走用公屋預算來補你們目前沒有要對這個許民村以及謝宜龍追場嗎追回目前沒有嗎待會你這樣講有點簡化現在檢調跟司法都在偵辦中我們會來配合檢調跟司法的偵辦如果在檢調司法的結果出來這個結果出來 |
| 00:04:59,199 | 00:05:10,146 | 該怎麼追我們就怎麼追部長 如果說什麼東西都推給檢調的話那審計部也不用出報告了啦您的部長上任也不用宣誓了啦這不是推給司法我們要跟個人的追討是要有法律上面的依據 |
| 00:05:21,685 | 00:05:39,677 | 審計部 請你們追回你們就有法令依據就使用不當 你有兩條路走你選擇用公務預算來補而不是向個人來求助廖仁 審計部的報告很清楚它是寫修正簡列追回好啦 部長修正簡列追回不要 審計部的報告是寫修正簡列追回 |
| 00:05:42,455 | 00:05:56,088 | 就是我們一上任講得很好聽啦好不好 我不希望我們常就是上任的時候宣誓的講得很好聽啦結果啊 我們的有一句台語啦 一句閩南語啦 叫做講到一本機啦做不一通期啦 |
| 00:05:59,151 | 00:06:18,205 | 常常會有這樣的說法啦我希望就是我們說什麼當初給社會的期待是什麼以上那個給大家的期待是什麼我們後續就依據大家的期待來做我們從一開始就是說我們尊重審計的結果我們會依照審計的結果來去做相關的辦理這個立場從一開始從12月到現在都沒有改變好 沒關係 部長 謝謝再給我一點時間我請我們的副審計長 |
| 00:06:25,675 | 00:06:53,826 | 副審計長 幾秒鐘的影片看一下這個去年時運審計長的這個影片對 追回的對象我那時候很明確的就問審計長我們那時候應該就確定會追回了我一直跟他追的是追回的對象我們會不會很明確的寫但是很遺憾我們這次審計報告沒有寫追回的對象是誰那剛剛依照我們的洪部長回應目前他現在的 |
| 00:06:55,327 | 00:07:01,153 | 這個手上他可能自己的判斷他在等這個檢調單位的這個調查嘛所以說我們目前的方向是由公務機關來這個編列預算來彌補這個追回的一個問題嘛那剛剛就我們這個沈議長講的要去釐清這個對象如果說我們的勞動部是用公務預算來補的話那你們願意替他背書嗎 |
| 00:07:19,381 | 00:07:39,395 | 這個跟委員報告這個沒有背書的問題啦就是目前我們是修正就業安利基金的決算省計長說看責任在誰嘛對不對責任在誰那現在部長他認為應該是用公務預算來補就好了嗎那你們就認同他這樣的做法嗎我當初很明確的就是要問 |
| 00:07:40,805 | 00:07:55,704 | 許明春跟這個謝宜龍有沒有這個責任嘛責任會不會是在他們要不要跟他們追回當初那一場你應該也有在聽啦那沈記長很明確就是說看責任在誰看責任在誰就跟誰追回我的理解是這樣子吧 |
| 00:07:57,688 | 00:08:18,161 | 沒錯 至少現在勞動部不認為責任在謝宜榮跟許銘春嘛我不方便幫勞動部答覆但是審計部能做的第一個司法部分我們移送檢調那這個要等他最終的判決司法規司法規不討論這個個人報告一定 |
| 00:08:21,583 | 00:08:38,217 | 司法他如果是因為這樣個人的行為除了觸犯刑法以外他還造成公帑損失這個我們要追究財務責任啊造成刑法跟造成公帑損失兩個不一定有這一個問題嘛這個因為我們審計部一個是刑事責任一個是刑事責任我們審計部 |
| 00:08:40,234 | 00:08:47,138 | 並沒有司法調查權所以我們沒辦法去釐清相關的對待關係沒關係 我客觀的講就是針對勞工部目前打算用這個公務預算來補這個要追回的錢我們審計部是沒有意見的沒有 這個是要尊重他們行政機關就尊重沒有意見嘛沒有 不是沒意見這個預算的籌編是行政院的責任是部會責任 不是審計部啦審計部是監督預算執行我們能做的不是你的責任就沒意見嘛 |
| 00:09:10,152 | 00:09:29,311 | 不是 不是 我們有我們自己的獨立的審計立場我們發現 包括剛剛廖委員很關心可能有特定的首長他要負責任這個部分我們都移送到監察院這個監察院他會有他的處理好 沒關係 以上我只是想藉由今天的質詢來瞭解一下各個機關的立場而已 好不好好 謝謝 廖委員 謝謝謝謝部長 |
公報發言紀錄
發言片段
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| 廖委員先翔：（12時54分）謝謝主席。邀請洪部長。 |
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| 主席：請洪部長。 |
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| 洪部長申翰：廖委員好。 |
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| 廖委員先翔：部長好。其實您就任之後，就是在處理一些您就任之前發生的一些爭端，一些爭議性的東西。您一上任就宣示直面爭議，絕無袒護，當初的宣示是這樣嗎？ |
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| 洪部長申翰：是。 |
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| 廖委員先翔：我應該沒有抹黑你或是誇大，反正就是面對問題，解決事情。但是我今天看了你們交給委員會的報告，審計部有審計部的報告，勞動部有勞動部的報告，但勞動部的報告感覺有些避重就輕。審計部的報告很明確提到，當初社會議題討論最大的那一場演唱會，審計部的專報有提出是「使用不當」的，有沒有違法不知道，但至少是使用不當。但是在勞動部的專報中卻沒有檢討這一件事情，我想確認這件事情是同仁一開始就沒有寫上去嗎？還是部長有要求這場演唱會不要寫到報告裡面？ |
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| 洪部長申翰：不是，關於音樂會，基本上就是在七千多萬裡面！ |
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| 廖委員先翔：對！你們寫了一些項目…… |
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| 洪部長申翰：從一開始到後來都在七千多萬裡面，所以…… |
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| 廖委員先翔：我知道七千多萬裡面有很多項目，其實審計部給的也不只這些，有很多項目…… |
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| 洪部長申翰：對，它給了非常多…… |
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| 廖委員先翔：我挑一些重點，譬如社會大眾關心的項目來講，包括影片製作等等，你們都如實羅列了。但社會大眾最關心的演唱會，你們好像就不敢寫上去。 |
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| 洪部長申翰：不是不敢，沒有什麼好不敢，這是大家都關心的事情。今天整個早上大家都在討論這件事情！我們只是做一些摘要的列舉，也沒有迴避音樂會這件事情，辦理這場音樂會的檢討我們也做了，所以這只是一個列舉…… |
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| 廖委員先翔：好，沒關係，同仁本來就沒寫進來，部長沒有要求…… |
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| 洪部長申翰：我也沒有要怪同仁，但其實很簡單，所有的項目是以審計部給我們的項目…… |
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| 廖委員先翔：有時候我們在看一份報告，會從報告所陳列的項目來看勞動部到底有沒有真心願意來檢討，可能就先從書面資料來看。另外，之前有新聞提到審計部的報告出來了，部長表示會用公務預算去補，所以我想跟部長確認，你會不會有一毛錢是要跟許銘春或謝宜容來求償的？ |
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| 洪部長申翰：跟廖委員說明，因為現在大家都很關心決策者的責任。 |
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| 廖委員先翔：是。 |
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| 洪部長申翰：勞動部會配合檢調跟司法調查的結果去做追究。 |
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| 廖委員先翔：檢調可能涉及刑事，這當然尊重，但是內部的行政作業，既然審計部已經要求勞動部追回，而追回有兩種方式：一種就是部長講的，用隔年度的公務預算去補回來；另外一種追回方式，是跟失職的公職人員求償。這兩種方式應該沒錯吧！ |
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| 洪部長申翰：跟廖委員說明，勞動部是一個行政單位，我們如果要對個人追討也需要有法律上的依據。 |
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| 廖委員先翔：是，所以您可以提出來…… |
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| 洪部長申翰：法律依據比方說有司法的判決，或者如果有判定是不是要剔除，這些就是法律依據，我們就有責任要去追回，所以今天要跟任何一個人追回，我們都要有法律的依據。 |
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| 廖委員先翔：目前的法律依據就是審計部有…… |
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| 洪部長申翰：所以如果後續檢調的辦理…… |
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| 廖委員先翔：刑事歸刑事，行政歸行政，求償是民事吧！ |
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| 洪部長申翰：如果今天檢調判定比方說侵佔，我們就該追回啊！ |
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| 廖委員先翔：你認為使用不當是機關的責任，還是決策者的責任？他不一定有刑事責任，這點我認同啊！ |
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| 洪部長申翰：跟廖委員說明，我們現在就是依照審計結果跟相關的規範來做後續的執行，關於個人的責任…… |
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| 廖委員先翔：所以審計部請你們追回，有兩個方向可以走，你們現在就是選擇用公務預算來補，目前沒有要對許銘春或謝宜容追回嘛？ |
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| 洪部長申翰：廖委員這樣講有點簡化。現在檢調跟司法都在偵辦中，我們會配合檢調跟司法的偵辦，如果檢調、司法的結果出來，該怎麼追，我們就怎麼追。 |
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| 廖委員先翔：部長，如果什麼東西都推給檢調，審計部也不用出報告了，您──部長上任也不用宣示了！任何一個部長都可以依據法律推給司法、刑事的檢調單位就好了。 |
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| 洪部長申翰：廖委員，這不是推給司法，而是我們對個人的追討要有法律依據。 |
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| 廖委員先翔：審計部請你們追回，你們就有法令依據，就是使用不當。所以你有兩條路走，但你選擇用公務預算來補，而不是向個人來求償。 |
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| 洪部長申翰：審計部的報告很清楚，它是寫「修正、減列、追回」，修正減列追回的意思，也希望廖委員可以了解。 |
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| 廖委員先翔：部長，我的時間有限！上任宣示的時候都講得很好聽，有一句閩南語叫做「講甲一畚箕、做無一湯匙」，常常會有這樣子的說法。我希望我們當初說什麼、當初給社會的期待是什麼、上任後給大家的期待是什麼，我們後續就依據大家的期待來做。 |
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| 洪部長申翰：我們從一開始就是說我們尊重審計的結果，我們會依照審計的結果去做相關的辦理，這個立場從一開始、從12月到現在都沒有改變。 |
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| 廖委員先翔：好，沒關係，謝謝部長。 |
| 再給我一點時間，我請副審計長。 |
| 副審計長，這個是去年我質詢審計長的影片 |
| （播放影片） |
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| 廖委員先翔：我那時候很明確地問審計長追回的對象，應該就確定會追回了，我一直追問他會不會很明確地寫出追回的對象，但是很遺憾這一次審計報告沒有寫追回的對象是誰。剛剛依照洪部長的回應，目前可能他自己的判斷在等檢調單位的調查，所以目前的方向是由公務機關編列預算來彌補追回的問題。就之前審計長所講的，要去釐清追回的對象，如果勞動部是用公務預算來補的話，那你們願意替它背書嗎？ |
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| 李副審計長順保：跟委員報告，這個沒有背書的問題，目前我們是修正就業安定基金的決算。 |
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| 廖委員先翔：審計長說看責任在誰？現在部長認為應該是用公務預算來補就好了，那你們認同他這樣的作法嗎？我當初很明確地要問許銘春跟謝宜容有沒有責任？要不要跟他們追回？當初那一場你應該也有旁聽，審計長很明確地說看責任在誰，看責任在誰就跟誰追回，我的理解是這樣子。 |
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| 李副審計長順保：沒錯。我們現在…… |
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| 廖委員先翔：沒錯嘛！至少現在勞動部不認為責任在謝宜容跟許銘春。 |
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| 李副審計長順保：這個我不方便幫勞動部答復，但是審計部能做的是，第一個，司法部分我們移送檢調，這個要等最終的判決確定…… |
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| 廖委員先翔：司法歸司法，我們不討論。 |
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| 李副審計長順保：沒有，跟委員報告，司法上如果是因為個人的行為，除了觸犯刑法以外還造成公帑損失，我們一定要追究財務責任。 |
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| 廖委員先翔：造成刑法跟公帑損失兩者不一定有直接關聯，一個是刑事責任、一個是行政責任。 |
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| 李副審計長順保：沒有，審計部並沒有司法調查權，所以我們沒辦法去釐清相關對照關係…… |
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| 廖委員先翔：沒關係，我客觀的講，就是針對勞動部目前打算用公務預算來補要追回的錢，審計部是沒有意見的？ |
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| 李副審計長順保：沒有，這要尊重行政機關…… |
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| 廖委員先翔：就是尊重，沒有意見嘛？ |
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| 李副審計長順保：沒有，不是沒意見，預算的籌編是行政院的責任、是部會責任，不是審計部，審計部是監督預算執行。 |
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| 廖委員先翔：那就是沒意見？不是你的責任就沒意見嘛？ |
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| 李副審計長順保：我們能做的……不是、不是，我們有自己獨立的審計立場，包括剛剛廖委員很關心可能有特定首長要負責任，這個部分我們都移送到監察院，監察院會有它的處理…… |
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| 廖委員先翔：好，沒關係，以上我只是想藉由今天的質詢來了解各個機關的立場而已，好不好？ |
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| 李副審計長順保：是，謝謝委員。 |
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| 廖委員先翔：謝謝副審計長、謝謝部長。 |
| 發言片段: 57 |
| 主席：謝謝廖委員、謝謝副審計長。 |
| 繼續我們請楊瓊瓔委員質詢。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-11-3-26-5 |
| speakers | ["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","王育敏","邱鎮軍","盧縣一","洪孟楷","王正旭","黃秀芳","陳瑩","劉建國","廖先翔","楊瓊瓔","楊曜","林淑芬","涂權吉","邱若華","徐欣瑩","廖偉翔"] |
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| meetingDate | ["2025-04-09"] |
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| meet_name | 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄 |
| content | 邀請勞動部部長對於「勞動部所屬基金違規使用如何追回及究責」進行專題報告，並備質詢 |
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