魯明哲 @ 第11屆第3會期交通委員會第7次全體委員會議

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00:00:01,492 00:00:04,635 謝謝主席 又請我們議官會林主委好 林主委
00:00:09,418 00:00:35,774 好 林副委員好那我接著這個剛剛我們李昆哲委員談到的電動車那電動車事實上確實我想在世界各地都快速成長那在台灣也呈現這個現象我們看過去10年從全台灣那一年只有664輛的電動當然還混合先講清楚那這個部分包括油電車那到了我們今年兩個月前
00:00:37,635 00:01:04,369 2月份2025年2月份已經到達11萬4千多輛的電動車在台灣我們登記如果以這個幅度來講的話是成長10年成長170倍成長的一個幅度確實是非常非常大請教一下我特別有看到我們在去年前年我記得在林口有一個影星叫林志穎
00:01:06,561 00:01:28,095 發生電動車什麼樣事故的時候那時候我不知道是不是林主委啦我都不清楚我還沒討論還沒有齁那時候我們就好多人委員跟那個主委啊大家討論討論去啊最後我記得沒錯那時候結論說抱歉這四人的載具齁跟我們運安會基本上的原則是不介入
00:01:29,178 00:01:52,331 那到了你今年到1月剛剛講發生那個楊梅交流道那個蠻重大的事故起火造成四死四傷的一個慘劇之後就我們看到在2月份當然謝謝你們啦我認為說應安會慢了真的是慢了那到今天2月8號我們也看到你們當然這個來修改了公告修訂了
00:01:55,102 00:02:22,529 這個運輸事故 重大運輸事故範圍將電動車電動車輛只要具先進的ADAS車輛也納入你們一個調查的範圍讓過去說好像完全不行的現在有點普了 也展開了調查那現在目前你們對於這種電動車的事故調查大概有多少起就剛剛報告的有現在兩件兩件在調查中嗎
00:02:23,882 00:02:23,902 好
00:02:25,188 00:02:45,698 那我沒有預告啦因為現在正好關稅大戰那如果台灣要用零關稅去談進口汽車非常可能會是一個被降低的這個的部分那未來在國外有很多相對的便宜的各式車輛都會進來會造成台灣的一個車輛各種的一個情況可能改變我認為電動車它這個趨勢是會更快速的一個成長
00:02:55,143 00:03:23,571 你剛剛講的我們電動車調查這個進度我也去看了一下去年的6月份跟今年的1月25號陽梅休息站這個的部分都有造成了死傷尤其在陽梅交叉道這個部分全國極度關注因為覺得太悲慘了裡面有非常多的可愛的小朋友那當然我們看了回到去年6月6號這一件你也在調查中然後當然1月25號
00:03:25,678 00:03:52,803 對你們來說應該發生時間還需要去累積更多的一個證據我就請問一下喔能不能大概說一下你們大概有SOP調查的整個程序大約是要多久你們自己要求自己的我們調查是分成五大階段來是現場受診階段嘛然後這個事實資料報告階段然後至少要分析還有審查等等
00:03:53,283 00:04:12,714 那這個案子目前是屬於這個事實資料發布之後的階段進入這個分析的階段大概要5個月最主要調查的重點是這樣子那去年6月6號的呢去年6月6號這個來已經發布事實資料報告
00:04:20,257 00:04:48,753 發布了 今天早上發布了嗎結果昨天才還沒有好啦好啦我覺得人民對於當時我們雲安會成立的期待我覺得莫忘初衷第一個我們覺得這麼多複雜的訊息這樣的一個專業的交通事故我們希望有一個單位能夠在相對有效率的讓人民能夠知道 有知的權利第二個呢能夠
00:04:50,481 00:05:11,063 提供一個正確的一個訊息第三個是運安會這個專業的單位提供了重要的一個運輸事故訊息給相關單位之後能夠造成一個良性的循環他能夠改善到最後能夠避險的這個的部分但我是覺得在很多的效率上
00:05:12,444 00:05:37,804 如果你是人力不夠人力根本不夠有些的部分不成比例譬如說水路啊什麼大家人力就不對稱那這個部分我是覺得你身為這個主管你必須要去自己去主張啊你看看啊因為醫護安慰的功能很重要嘛高工局他跟大家講他的調查的結果他的說法113年6月6號那個事情是變換車道不當
00:05:39,537 00:06:07,258 那是定案了嗎是決定了嗎然後1月25號因為很多記者媒體訪問這種公開的聲明也算是一種他的高工局這件事情認定的調查的一個說明他認為是車輛機械操作不當我說天啊你知道嗎這個事情不管是人為那是我自己操作不當球場可能不見得有利但如果是機械
00:06:08,462 00:06:28,124 或者SITEN自駕ADAS系統的一個故障或者相關的車輛的因素那他可能車商可以求償最後一個不好意思是你道路設計有問題啊因為陽梅這個部分就很多人在說嘛那就是你高空局或者你的平面道路你的主管單位有問題
00:06:29,085 00:06:49,948 大家在等這個報告其實我是覺得不光是一個結果第一個促成這個機構他到底是不是交通道路設計不當或者到底車輛有問題大家都在等你這個報告還是你認同現在高滬宇說的這個報告就是結果嗎一個是變換車道不當一個是車輛急著操作不當這是不是結果
00:06:52,008 00:07:14,535 高工局的改善措施或者是他的事務調查寫的這個措施只是他初步的看法他真正造勢的原因還是我剛剛報告我們還是從五階段裡面一個一個去抽絲剝繭嘛不一樣的他的報告有點等同我們的事實資料報告一樣但是我們還要進入分析還要進入去審查等等不太一樣啊
00:07:15,695 00:07:39,493 所以問題現在就有很多人氣啊甚至車禍的傷者 當事人啊甚至有一些比較關心的甚至有一些專家學者還在持續對這件事情完全不同的跟高官局不同的一個說法他在等待你嘛所以一個大家可信的公平正義的一個裁判所以我們也希望在速度稍微能夠快一點 好吧這兩個在
00:07:41,054 00:07:56,921 調查中那我們再說一下你調查已經結束了這個ADAS就是這種輔助或者所謂的那種自駕的一個輔助的一個系統這就不只電動車啦一般的車輛現在先進的車輛都有搭載這樣的一個功能那
00:07:58,160 00:08:19,552 在高速公路上面我們的工程緩撞車被追撞的事件還是真的是蠻多的蠻多的我們就以一個112年啊因為太近了你說你沒調查好嘛112年11月底發生在我們國道1號中部的路段工程緩撞車
00:08:21,317 00:08:38,424 遭這個小客車啊這個撞擊因為後面調查那個小客車有開啟ADAS系統好了你們經過了一年啊在113年去年的11月29號你們可能規定是一年啊也發布了
00:08:39,065 00:09:02,844 你們確實的一個調查運輸這個事故的調查報告就表示你們完成你們負責任完成了那這種報告呢也後面送交了交通部他有必須建議他改善的事項按照的歐洲委員會制定的相關的基準來做什麼樣的改善讓更完善那給高工局呢也跟他講說因為這發生在內側
00:09:04,705 00:09:14,428 高速公路內側的車道這邊的車道是超車車道你要特別的怎麼樣注意你有說強化移動性內側車道施工什麼管制布設方式我剛講最後期待
00:09:21,465 00:09:34,358 你們專業的訊息在座費這麼多腦筋啊專家學者包括學界甚至學校大家提供一些意見你提出來了給交通部跟高工局那現在處理情況
00:09:38,186 00:10:00,606 還是狀態有改變 又是今天早上又改變了 主委來說一下像這個不是已讀不回啦 因為依照依照法律的規定 它有90天要恢復嘛那90天法律完之後 我們還要報行政院因為行政院還有辦廣考一次 所以一般這個都是有一定的程序然後另外就是
00:10:01,787 00:10:14,368 他剛起聽我同學講他有提意見但是那個意見不對又又又又他又重提啊他們有一點有一點有一點有一點呃怎麼講你還在掙扎是掙扎哈哈
00:10:16,952 00:10:35,993 所以我們把他退回他從體啦是這樣子啦不是以德為我是覺得齁因為我跟你講民眾的一個期待不能這樣在政府這樣弄來弄去對民眾沒有意義民眾在罵的時候不好意思他絕對不光是罵政府某一個單位哪一個局哪一個組不可能罵
00:10:37,354 00:10:50,103 你們都不知道在搞什麼嘛你們按照你們的運輸事故調查法第27條第一項誠如你說的嘛你調查報告完成之後給相關機關90天之內就是我先講喔現在是139天
00:10:54,746 00:11:20,804 現在是139天遠遠超過了一個多月他們應該提出什麼呢他們應該這些單位要向行政院提出處理報告我是完全念條文啦處理報告那處理報告基本的精神就是針對你們提供專業意見可行的趕快做執行計畫吧就像我們今年會編預算要執行計畫出來那如果不可行的有障礙的或者再跟你們回報因為這個必須複製你們所以在90天
00:11:24,986 00:11:42,335 顯然是沒有任何的一個狀況如果複資你們的部分你們還在等候回覆或者處理中嗎那你對於這種相關單位沒有辦法在法令的這個效能中來配合或達成改善你會不會自己也有點無奈那種感覺你可不可以說明一下
00:11:43,395 00:12:11,708 我們倒不是無奈啦因為我希望他提的計畫能夠更周圍一點如果他提的這個不吞不養不是不是說他提的比較一種例行公事的話我們覺得這個跟跟我們所當時的初衷是是沒有達到的所以我們就退回叫他重提但是我們後面還有一個行政院管考的半年的管考的建議還是會繼續追蹤下去的啊現在交通部回了嗎回復了嗎高工局回了嗎回了嘛
00:12:12,355 00:12:20,324 高 交通部回覆了沒有都回覆了嘛是吧都回覆了吧 對那你這邊為什麼說要等候回覆高空局的部分他們重提嘛 來
00:12:21,960 00:12:51,060 你們這個狀態是什麼意思跟委員報告在高工局的部分他們已經有提出處理報告跟分向指引計畫了那目前的狀況是我們已經發函請他們重提第二次那他們的這個計畫內容那我們覺得還有一些改善的地方所以現在是在請他們重提第二次的過程那交通部呢那交通部的已經來了所以我們今天是在等高工局的今天早上嗎 今天早上來啦我們會等高工局你們這個報告是哪個單位寫的是這樣嗎 你這樣描述的過程是這樣嗎
00:12:52,500 00:13:20,318 你知道嗎這個東西就簡單講一件事情我們講規規矩矩清清楚楚的這個球在誰手上 燙手上丟給誰了那總是你們自己要知道嘛現在你們這個訊息就是抱歉你們還沒給我訊息你們這個報告就是這樣如果你們覺得你像你剛剛講的完全狀態不應該在這裡我是跟主委建議一下你們譬如說已回復正在處理中嘛他就明明跟你回復啦對不對初步的回復都可以嘛
00:13:21,263 00:13:45,993 那最後跟主委建議一下我們希望你們的這個很多的一個專業的意見最後變成他的一個改善的計畫能夠整體在整個面上面能夠在掀起預防這個問題因為我們再看一下國道緩撞車被撞的事件AIDAS這不光是電車任何車輛有AIDAS系統的我們特別在看從
00:13:48,351 00:14:08,629 兩年多前到112年11月那時候本來有216件結果我們看到了有裝有ADAS的其中有開啟的有73件但是還是裝上去了那我們研究當時就有很多的報告希望怎麼改善結果我們再看一年半之後快兩年之後統計機到114年3月總共累積了
00:14:12,492 00:14:41,282 持續增加而且有開啟的ADAS的幅度在從30%上到36%這是我剛剛在跟你提不管說你們我相信你們的專業啦你們給高工局的建議或是說給交通部的建議我希望能夠某一些能夠盡快落實從這個整個面向上面從實體的數據上面真的能夠逐步向好的一方發展我們
00:14:42,282 00:14:47,198 持續努力好不好對這也是我們希望他能做到的謝謝我也知道好謝謝
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發言片段

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魯委員明哲：（9時52分）謝謝主席，請運安會林主委。
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主席：請林主委。
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林主任委員信得：委員好。
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魯委員明哲：林主委，我接著剛剛李昆澤委員談到的電動車，事實上，電動車確實在世界各地都快速成長，在臺灣也呈現這樣的現象。我們看過去十年，那一年全臺灣只有664輛的電動車，當然還含混合的，先講清楚，這個部分也包括油電車；到了今年，兩個月前的2月份，2025年2月已經到達十一萬四千多輛的電動車在臺灣登記。如果以這個幅度來講的話，十年成長了170倍，成長的幅度確實是非常非常大。我想請教一下，我有特別看到，大前年我記得有一個影星叫林志穎在林口發生電動車事故，那時候我不知道是不是林主委……
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林主任委員信得：我還沒有到任。
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魯委員明哲：那時候有好多委員跟主委討論來、討論去，我記得沒錯的話，最後的結論是說：抱歉，這是私人的載具，運安會基本的原則是不介入。到了今年1月，剛剛講到楊梅交流道發生蠻重大的事故，因起火造成4死4傷的慘劇。之後我們看到在2月份，當然也要謝謝你們，但我認為運安會慢了，真的是慢了，到了今年的2月18號，我們看到你們公告修訂了重大運輸事故之範圍，將電動車輛、具先進ADAS的車輛也納入調查的範圍，讓過去好像完全不行的，現在有點譜了，也展開了調查。目前你們對於這種電動車的事故調查大概有多少起？
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林主任委員信得：就如我剛剛報告的，現在有兩件在調查中。
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魯委員明哲：我們也預告，現在正好關稅大戰，如果臺灣要用零關稅去談，進口汽車非常可能會是一個被降低的部分，未來國外有很多相對便宜的各式車輛都會進來，會造成臺灣車輛的各種情況可能改變，我認為電動車的趨勢會更快速地成長。你剛剛講到電動車的調查進度，我也去看了一下，去年6月跟今年1月25號的楊梅休息站事故都有造成死傷，尤其在楊梅交流道的部分，全國極度關注，都覺得太悲慘了，因為裡面有非常多可愛的小朋友。我們看到去年6月6號這一件你們在調查中，而1月25號的事故，對你們來說，發生時間應該比較近，還需要去累積更多的證據。我就請問，能不能大概說一下，你們調查SOP的整個程序大約要多久？你們自己要求自己的部分。
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林主任委員信得：我們的調查是分成5大階段，如現場蒐證、事實資料報告、分析及審查等等，這個案子目前是屬於事實資料發布之後的分析階段，大概要5個月，審查階段要5個月，調查最主要的重點是這樣子的，目前……
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魯委員明哲：去年6月6號的呢？
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林主任委員信得：去年6月6號的部分，已經發布事實資料報告。
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魯委員明哲：今天早上發布了嘛？我昨天查還沒有。人民對於當時運安會成立的期待，我覺得莫忘初衷啦！第一個，我們覺得有這麼多複雜的訊息，而這樣的一個交通事故，我們希望有專業的單位能夠相對有效率地讓人民能夠知道，人民有知的權利；第二個，能夠提供一個正確的訊息；第三個，運安會是專業的單位，在提供重要的運輸事故訊息給相關單位之後，能夠造成一個良性的循環，不僅能去改善，最後還能達到避險。但我覺得在很多的效率上，如果你們人力不夠，有些部分不成比例，譬如水路等等，大家的人力就不對稱，針對這個部分，我覺得你身為主管，你必須要自己去主張。
你看看，運安會的功能很重要，高公局跟大家講他們的調查結果，據他們的說法，113年6月6號的事故是變換車道不當，但是定案了嗎？是決定了嗎？然後1月25號的，有很多記者媒體訪問，這種公開的聲明也算是一種高公局對這件事情認定的調查說明，他們認為是車輛機械操作不當。我的天啊，你知道嗎？這件事情若是人為，那是他自己操作不當，求償可能不見得有利，但如果是機械或是自駕ADAS系統故障，或者相關的車輛因素，那他可能可以向車商求償。最後一個，可能是道路設計有問題，因為楊梅這個部分就有很多人在說，那就是高公局或者平面道路的主管單位有問題。大家在等這個報告，其實我覺得不光是一個結果，第一個，促成這個的原因，到底是不是交通道路設計不當，或者是車輛有問題，大家都在等你們這個報告，還是你認同現在高公局說的這個報告就是結果嗎？一個是變換車道不當，一個是車輛機械操作不當，這是不是結果？
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林主任委員信得：高公局的事故調查寫的只是他們初步的看法，而真正肇事的原因，還是如我剛剛所報告的，我們還是要從5階段裡面去一個一個抽絲剝繭，是不一樣的，他們的報告等同我們的事實資料報告，但是我們還要進入分析、還要進入審查等等，不太一樣啊！
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魯委員明哲：所以現在很多人很氣啊！像車禍的傷者、當事人，甚至有一些比較關心的，或甚至有些專家學者，還持續對這件事情跟高公局有不同的說法，大家在等待你們嘛！要一個大家可信的公平正義裁判，所以我們希望速度稍微能夠快一點。
好吧！這兩個在調查中，那我們再說一下你們調查已經結束的。ADAS就是所謂自駕的輔助系統，這就不只電動車了，現在一般先進的車輛都有搭載這個功能。在高速公路上面，我們的工程緩撞車被追撞的事件還真的蠻多的，我們就以112年為例，因為時間太近的，你說你還沒調查好。112年11月底發生在國道一號中部路段，工程緩撞車遭小客車撞擊，後面調查發現小客車有開啟ADAS系統，你們經過了一年，在113年（去年）的11月29號，你們可能規定是一年，你們也確實發布了一個運輸事故的調查報告，這表示你們負責任的完成調查了。
這個報告後面也送交了交通部，其中有建議它必須改善的事項，按照歐洲委員會制定的相關基準來做什麼樣的改善，讓它更完善；也跟高公局說，因為這個發生在高速公路內側的車道，這個車道是超車車道，你要特別怎麼樣注意，你有說強化移動性，內側車道施工什麼管制布設等等，然後呢？我剛剛講最後期待你們專業的訊息，在座的專家學者費了這麼多腦筋，包括學界，甚至於學校，大家提供了一些意見，你提出來給交通部跟高公局，那現在的處理情況呢？還是狀態又改變，又是今天早上，又改變了？主委，你說一下。
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林主任委員信得：像這個不是已讀不回，因為依照法定的規定，它有90天要回復，90天回復完之後，我們還要報行政院，行政院還有半年管考一次，所以一般這個都是有一定的程序。另外，聽我同仁講高公局有提意見，但是那個意見不對，它又重提，他們有一點有一點怎麼講……
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魯委員明哲：還在掙扎，是不是？還在掙扎？
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林主任委員信得：是我們把它退回，它重提，是這樣子，不是已讀不回。
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魯委員明哲：沒有，我是覺得面對民眾的期待不能這樣，在政府之間這樣弄來弄去，對民眾沒有意義，民眾在罵的時候，不好意思，他絕對不光是罵政府某一個單位、哪一個局、哪一個組，不可能嘛！等於是不知道在搞什麼嘛！你們按照運輸事故調查法第二十七條第一項，誠如你說的，你調查報告完成之後給相關機關，90天之內，我先講，現在是139天，遠遠超過了一個多月，他們應該提出什麼呢？這些單位應該要向行政院提出處理報告。
我是完全念條文，要提出處理報告。處理報告基本的精神就是，針對你們提供的專業意見，可行的趕快做執行計畫，就像我今年會編預算，要有執行計畫出來；如果不可行的、有障礙的，儘快跟你們回報，因為這個必須副知你們，所以在90天顯然是沒有任何的一個狀況，如果副知你們的部分，你們還在等候回復或者處理中嗎？你對於這種相關單位沒有辦法配合法令發揮效能或者達成改善，你會不會自己也有點無奈的那種感覺？你可不可以說明一下？
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林主任委員信得：我們倒不是無奈，我希望它提的計畫能夠更周延一點，如果它提了個不痛不癢的內容，比如它提的比較是屬於一種例行公事的話，我們覺得我們當時的初衷是沒有達到的，所以我們就退回叫它重提，但是我們後面還有行政院每半年的管考建議，還是會繼續追蹤下去的。
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魯委員明哲：現在交通部回了嗎？回復了嗎？都回復了嘛？
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林主任委員信得：對。
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魯委員明哲：那你這邊為什麼說等候回復？
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林主任委員信得：高公局的部分，他們重提嘛。
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魯委員明哲：你們這個狀態是什麼意思？
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鄭組長永安：跟委員報告，在高公局的部分，他們已經有提出處理報告跟分項執行計畫了，目前的狀況是，我們已經發函請他們重提第二次，因為他們的計畫內容，我們覺得還有一些要改善的地方，所以現在是在請他們重提第二次的過程。
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魯委員明哲：那交通部呢？
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鄭組長永安：交通部的已經來了，所以我們目前是在等高公局的……
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魯委員明哲：今天早上嘛？今天早上來了。
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鄭組長永安：我們會等高公局的來，一起送……
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魯委員明哲：你們這個報告是哪個單位寫的？是這樣嗎？你描述的過程是這樣嗎？你知道嗎？這個東西就簡單講，一件事情我們講規規矩矩、清清楚楚的，這個球在誰手上，燙手山芋丟給誰了？總是你們自己要知道嘛！現在你們這個訊息就是說「不好意思，你們還沒給我訊息。」你們這個報告就是這樣。如果你們覺得，像你剛剛講的，狀態完全不應該在這裡。我是跟主委建議一下，比如說已回復，正在處理中，它明明跟你回復啦，對不對？初步的回復都可以嘛。
最後跟主委建議一下，我們希望你們很多專業意見最後變成一個改善的計畫，能夠在整體的層面上達到先期預防的效果。我們再看一下國道緩撞車被撞的事件，ADAS這個不光是電動車，任何車輛有ADAS系統，我們特別再看，從兩年多前110年12月到112年11月，那時候總數本來有216件，結果我們看到了，有裝ADAS的，其中有開啟的有73件，但是還是撞上去了。你當時就有很多的報告，希望怎麼改善，結果我們再看一年半快兩年之後，統計到114年3月累積件數持續增加，而且有開啟ADAS的幅度再從34%漲到36%。這是我剛剛在跟你提，我相信你們的專業，你們給高公局的建議或是給交通部的建議，我希望某一些能夠儘快落實，從整個面向上，從實體的數據上面，真的能夠逐步向好的地方發展。我們持續努力，好不好？
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林主任委員信得：對，這也是我們希望他們做到的，謝謝委員指導。
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魯委員明哲：好，謝謝。
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林主任委員信得：謝謝。
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主席：謝謝魯明哲委員。
在這裡我特別要提醒林主委跟所有列席的官員，在答詢當中資料要精準，不要委員提出問題，明明是有來文跟補充，要把它講清楚，這樣不會產生官員跟立委質詢當中的誤差、矛盾，否則的話就失掉我們今天業務報告跟質詢的功能，好不好？
接下來，我們請陳素月委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-23-7
speakers ["林國成","洪孟楷","李昆澤","魯明哲","陳素月","何欣純","許智傑","林俊憲","徐富癸","廖先翔","蔡其昌","游顥","邱若華","黃健豪","葉元之","張啓楷"]
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meetingDate ["2025-04-17"]
gazette_id 1143901
agenda_lcidc_ids ["1143901_00011"]
meet_name 立法院第11屆第3會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄
content 邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢
agenda_id 1143901_00013