高金素梅 @ 第11屆第3會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議

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00:00:04,997 00:00:14,658 有請副主委有請副主委副主委你在立法院多久了大聲一點嗎
00:00:16,170 00:00:37,347 委員是說在海委會對兩年多所以妳也是算是資深的公務員對不對我是基層公務員上來好 我在立法院23年了我真的第一次看到我們的行政院可以開口的跟我們所有的行政部門說不要提出解凍案這是太離譜了我看到妳剛剛都無奈
00:00:39,657 00:00:51,975 委員146案我們的確需要時間不管幾案我們審完預算到現在已經多久了因為今年公告的時間多久了今天公告是3月才公告對不對
00:00:52,574 00:01:11,527 好了 不要在這裡辯解了啦你們竟然覺得我們的海巡弟兄 安全是這麼重要你們早就應該要提出來了這是我在立法院23年來已經開議了 然後從來不排解動案這是莫名其妙好 今天我要審查你的海洋委員會的國家海洋科技營運中心設置條例
00:01:12,688 00:01:32,373 我看到了你們從專業人才 組織彈性 政府監督 還有公共利用來說明設置行政法人的優勢我覺得呢 潛藏了非常多的質疑的地方首先在業務方面 我們來談一下為了國家船模實驗室多功能水槽建置計畫 已經有6年囉從111年到116年
00:01:36,494 00:01:41,158 然後還有海洋基礎資料調查船興建計劃112年到118年6年的計劃但是我們看一下我們去年在審查預算的時候我們就發現國家船模實驗室多功能水槽建設計劃從111年開始112年就大幅修正你們的計劃要調整13億餘元並且你們要展延期程18個月
00:02:04,798 00:02:22,978 113年你們的執行率就不如預期了呀再來看海洋基礎資料調查船興建計畫從112年就有預算執行率非常低的問題請問副主委為什麼不先解討這兩個計畫執行的問題反而急於意識要設置行政法人請簡短說明
00:02:27,162 00:02:29,604 因為在施工的過程當中也發現第一個整個的那個地基的部分因為靠海
00:02:45,579 00:03:00,076 包括所謂的工程我們那個整個基樁要往下再挖深還有包括基柱要再加所以這以後不會有形成問題嗎不會你席在百元成立以後你就可以就不會有這個地層下旋的問題了嗎所以我們現在工程的部分就是要解決這個
00:03:01,798 00:03:18,828 公法啦我們可以看到你的計畫才剛上路就不斷地更改一直加錢還拖延時程結果你們的執行率是一塌糊塗然後接著我要跟你來談人的問題我們有看到非常多的行政法人董事長不是部長就是政委
00:03:19,668 00:03:43,857 不是副首長就是政事整個法人變成了監督機關的延伸而我們行政法人的設立本來他的目的是要補足政府之不足民間的不吉重點是要非常專業要中立還有有效率請問一下副主委我們的海洋科技營運中心的董事長會有主委還是底下的政事兼任
00:03:45,742 00:04:12,123 請問目前的規劃是有主委對嘛這個因為監督機關也要討論說誰比較合適啦好啦我知道啦我要講的是規劃設置好公開公平公正的人選招聘機制就應該是要來好好監督行政法人結果呢你們的本這個部長次長參加了你要怎麼樣監督呢
00:04:13,359 00:04:29,688 然後整個行政法人搞成習政機關的黑機關這還有獨立性、專業性可言嗎?你們雖然表面上說人事任用表面上是有彈性的實際上我們看到一片綠油油你們更誇張的是還說規劃編制要100人然後未來可以依照營運情況來增加
00:04:37,833 00:04:52,187 你們為什麼不讓人認為這是預留人士大門然後方便塞人養人的計畫我們來看一下以前往例行政法人長期以來一直以來就有行政不章的問題我們在114年度審預算的時候我們看到的是
00:04:57,652 00:05:23,434 國家表演藝術中心國家電影視聽文化中心國家太空中心文化內容策進院等等多個行政法人通通被發現幾乎都是要全面仰賴政府的補助他的收入結構極度單一更諷刺的是連他們自己提出的績效評鑑報告他們都非常的承認也坦承說自籌裁員嚴重不足
00:05:26,156 00:05:35,404 這個完全是背離了行政法人 應該要有的自主營運還有永續發展的精神請問一下 設置行政法人的目的是為了什麼?
00:05:37,184 00:06:04,401 這個部分當然一開始需要有政府支援的挹注啦因為這個是一個國家的關鍵核心你不要再講這些了當時在成立這些法人的時候他們也都這麼講啊可是呢他們現在講什麼他們現在都講說我們的居校請願報告他說自籌裁員嚴重不足耶那你們以後會不會自籌裁員也嚴重不足呢請問一下會有一個估算報告會提供到這個委員會來
00:06:05,580 00:06:21,056 所以你的意思說以後不會營運不足囉你們會變成另外一個政府的負擔請問會不會 如果會怎麼辦我要提醒副主委啦國家海洋科技營運中心在115年雖然你們只有編6300多萬但是118年預算你們就膨脹到了3.6億
00:06:28,764 00:06:47,907 而且這還是預估喔這樣的征服不僅僅令人質疑預算控管的合理性尤其你們一半的費用都用在人事費也是讓人擔心未來會不會變成一個高耗能低效益的行政法人然後放眼一看全部都是綠油油
00:06:48,988 00:07:03,999 副主委我告訴你我們不是反對海洋科技我們也沒有反對但是呢我們是要監督而且你們做的事情是要配套然後我們真的不希望它是一個掛羊頭賣狗肉的機構如果你們這一套邏輯成立的話那麼以後是不是每一個部會都可以設立行政法人那麼以後立法院要怎麼實質監督你們
00:07:16,867 00:07:39,755 我們的傳播實驗室跟調查團的部分這個專業人力就是專業人才的那個需求度的部分非常的高那這個不是一般的就是說考試啊或什麼禁用可以你剛剛都已經說了啦剛剛也有委員在質詢你們這部分所以最後我要說的是請你們把制度設計清楚
00:07:40,495 00:08:03,807 把責任理清楚然後把財政影響講清楚然後再來談立法最後人民的納稅錢不是給執政黨隨便拿來亂花用的我們看到以前的行政法人的績效不彰就可以清楚知道我不希望你們未來成立之後又變成另外一個這個不彰的行政法人可以嗎
00:08:05,027 00:08:18,261 請你們負責任請你們負責任好不好請你們把我剛剛以上講的這幾個通通收來立法院了之後我們再來評估要不要立法我們的立法宣布委員支持 謝謝好 謝謝高金委員接下來
公報發言紀錄

發言片段

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高金委員素梅：（11時47分）有請副主委。
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主席：有請副主委。
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吳副主任委員美紅：委員好。
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高金委員素梅：副主委，你在立法院多久了？可以大聲一點嗎？
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吳副主任委員美紅：委員是說在海委會？
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高金委員素梅：對。
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吳副主任委員美紅：二年多。
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高金委員素梅：所以你也算是資深的公務員，對不對？
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吳副主任委員美紅：我是基層公務員上來。
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高金委員素梅：好，我在立法院23年了，我真的第一次看到行政院可以開口跟我們所有行政部門說，不要提出解凍案，這太離譜了，我看到你剛剛那無奈。
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吳副主任委員美紅：委員，146案我們的確需要時間。
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高金委員素梅：不管幾案，我們審完預算，到現在已經多久了？
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吳副主任委員美紅：但因為今年公告的時間比較……
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高金委員素梅：多久了？
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吳副主任委員美紅：今年3月才公告嘛？對不對？
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高金委員素梅：好了，不要在這裡辯解啦！你們既然覺得我們海巡弟兄的安全這麼重要，你們早就應該要提出來了。這是我在立法院23年來，已經開議了，然後都不排解凍案，真是莫名其妙。
今天我要審查海洋委員會的國家海洋科技營運中心設置條例，我看到你們拿專業人才、組織彈性、政府監督、還有公共利用來說明設置行政法人的優勢，我覺得潛藏非常多令人質疑的地方。
首先，在業務方面，我們來談一下，「國家船模實驗室多功能水槽建置計畫」已經快6年了，從111年到116年；還有「海洋基礎資料調查船興建計畫」從112年到118年，6年期的計畫。但是我們看一下，去年在審查預算的時候，我們發現國家船模實驗室多功能水槽建置計畫從111年開始，112年就大幅修正你們的計畫，要調增十三億餘元，並且你們要展延期程18個月，113年你們的執行率就不如預期了。再來，海洋基礎資料調查船興建計畫從112年就有預算執行率非常低的問題。請問副主委，為什麼不先檢討這兩個計畫執行的問題，反而急於一時要設置行政法人？請簡短說明。
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陳院長璋玲：謝謝委員關心，剛剛提到執行率的問題，其實我們現在船模的部分已經有在興建了，主要是設在興達港比較靠近海的地方。在施工的過程當中也發現了幾個問題，第一個整個地基的部分，因為靠海，工程整個基樁要往下再挖深，還有基柱要再加寬……
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高金委員素梅：這以後不會形成問題嗎？
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陳院長璋玲：不會。
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高金委員素梅：行政法人成立了以後，就不會有地層下陷的問題了嗎？
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陳院長璋玲：我們現在工程的部分就是要解決這個問題，這個工法的部分……
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高金委員素梅：好，我們可以看到你的計畫才剛上路就不斷地更改，一直加錢，還拖延時程，結果你們的執行率是一塌糊塗。
接著，我要跟你談人的問題，我們看到非常多的行政法人，董事長不是部長就是政委，不是副首長就是政次，整個法人變成監督機關的延伸。我們行政法人設立本來的目的是要補足政府之不足、民間的不及，重點是要非常專業、中立、有效率。
請問副主委，海洋科技營運中心的董事長會由主委還是底下的政次兼任？
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吳副主任委員美紅：目前的規劃是由主委。
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高金委員素梅：對嘛！
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吳副主任委員美紅：因為監督機關也要討論誰比較合適。
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高金委員素梅：好啦，我知道啦，我要講的是規劃設置好公開、公平、公正的人選招聘機制，就應該要來好好監督行政法人，結果你們的部長、次長參加了，那要怎麼監督呢？整個行政法人搞成行政機關的黑機關，這還有獨立性、專業性可言嗎？你們雖然說人事任用表面上是有彈性的，實際上我們看到一片綠友友，你們更誇張還說規劃編制要100人，未來可以依照營運情況增加，你們就會讓人認為這是預留人事大門，方便塞人、養人的計畫。
我們來看往例，行政法人長期以來一直就有行政不彰的問題。在114年度審預算的時候，我們還看到國家表演藝術中心、國家電影視聽文化中心、國家太空中心、文化內容策進院等等多個行政法人，通通被發現幾乎都要全面仰賴政府的補助，它的收入結構極度單一，更諷刺的是，連他們自己提出的績效評鑑報告都承認、也坦承自籌財源嚴重不足，這完全背離了行政法人應該要有的自主營運，還有永續發展的精神。
請問一下，設置行政法人目的是為了什麼？
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吳副主任委員美紅：報告委員，這個部分當然一開始需要有政府資源的挹注，因為這個是一個國家的關鍵核心技術……
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高金委員素梅：你不要再講這些了，當時成立這些法人的時候，他們也都這麼講啊！
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吳副主任委員美紅：在船模實驗室跟……
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高金委員素梅：可是他們現在講什麼？他們現在績效評鑑報告都講自籌財源嚴重不足，請問一下，你們以後會不會自籌財源也嚴重不足呢？
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吳副主任委員美紅：剛剛有提到會有一個估算報告提供到委員會來。
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高金委員素梅：所以你的意思說，以後不會營運不足？
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吳副主任委員美紅：我們會來……
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高金委員素梅：你們不會變成另外一個政府的負擔？請問會不會？如果會怎麼辦？
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吳副主任委員美紅：我們還是要有一段時間挹注資源，這個攸關海洋科技營運中心設施的興建……
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高金委員素梅：我要提醒副主委，國家海洋科技營運中心在115年雖然你們只有編六千三百多萬，但是118年的預算就膨脹到3.6億，而且這還是預估。這樣的增幅不僅僅令人質疑預算控管的合理性，尤其你們一半的費用都用在人事費，也讓人擔心未來會不會變成一個高耗能、低效益的行政法人，放眼一看，全部都是綠友友。
副主委我告訴你，我們不是反對海洋科技，我們是要監督，而且你們做的事情要有配套，我們真的不希望是一個掛羊頭賣狗肉的機構。如果你們這一套邏輯成立的話，以後是不是每一個部會都可以設立行政法人？以後立法院要怎麼實質監督你們？
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吳副主任委員美紅：跟委員報告，我們船模實驗室跟調查船專業人才的需求度非常高，這個不是一般的考試或進用就可以……人事費用是要留才。
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高金委員素梅：你剛剛都已經說了，剛剛也有委員在質詢你們這個部分。最後，我要說的是，請你們把制度設計清楚、把責任釐清楚、把財政影響講清楚，然後再來談立法。人民的納稅錢不是給執政黨隨便拿來亂花用的，我們看到以前行政法人的績效不彰，就可以清楚知道，我不希望你們未來成立之後，又變成另外一個績效不彰的行政法人，可以嗎？請你們負責任。
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吳副主任委員美紅：請委員支持我們同步立法……
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高金委員素梅：請你們負責任。
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吳副主任委員美紅：會，我們會把相關的機制組建好。
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高金委員素梅：你們把我剛剛以上提到的這幾個資料，通通送來立法院之後，我們再來評估要不要立法，謝謝。
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吳副主任委員美紅：我們的立法希望委員支持，謝謝。
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主席：謝謝高金委員。
接下來請許宇甄、許宇甄委員，許宇甄委員不在。
徐欣瑩、徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。
鄭正鈐、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
鄭天財、鄭天財委員，鄭天財委員不在。
鍾佳濱、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。
葉元之、葉元之委員，葉元之委員不在。
所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及聯席委員會。本次的會議就到此結束，許宇甄所提的書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-11-3-36,15-1
speakers ["莊瑞雄","蘇巧慧","陳培瑜","黃國昌","沈發惠","麥玉珍","張智倫","張宏陸","王美惠","李柏毅","黃捷","林倩綺","翁曉玲","牛煦庭","吳思瑤","王鴻薇","王義川","羅智強","高金素梅","許宇甄","徐欣瑩"]
page_start 267
meetingDate ["2025-04-17"]
gazette_id 1143901
agenda_lcidc_ids ["1143901_00009"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議紀錄
content 審查行政院函請審議「國家海洋科技營運中心設置條例草案」案【僅進行詢答】
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