張宏陸 @ 第11屆第3會期內政委員會第12次全體委員會議

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00:00:06,172 00:00:31,503 我請部長跟這個地政司司長劉市長地政司司長有請那民政司司長也留著我兩個都跟著民政司司長我兩個都兩個都叫好那就張檢任司長跟蘇檢任司長請一起跟鄭市長不好意思民政跟地政
00:00:34,571 00:00:53,450 好,我先請問一下啦齁這個如果地方的這個區域重劃或什麼的啊齁除了民政的之外啊地政...是喔,我要請問一下那個其他的地政資料啊或什麼這些資料是不是也要重新來
00:00:58,301 00:01:13,219 結論上事務所的服務的部分其實有些是跨轄區的部分不是啦我是說比如說我本來是在這一個里換去別的里我們這樣簡單一點你們的地政資料要不要也要改
00:01:13,912 00:01:29,532 有可能因為行政區域調整之後它的事務所服務的區域會變動那所以可能地域資料部分可能要重新調整也要嘛好謝謝那你可以先回去我為什麼要請第一任市長先講
00:01:31,365 00:01:51,867 行政區劃法我個人認為重新劃分尤其是行政區劃法我認為是有討論的必要然後台灣這麼小其實現在維持市級政府其實我也覺得沒有什麼特別的必要要維持這樣所以行政區劃法我認為是可以討論但它的牽涉就又更廣了
00:01:52,816 00:02:16,300 如果你有任何的改變每個人民從他的身份證 從他的很多的資料是不是全部都要改啊我請問一下部長是 當然都要改當然都要改嘛改 應該要花不少錢吧對嘛 部長這個錢應該非常的多啦真的是非常多所以行政區的話 我認為是要討論但
00:02:19,980 00:02:35,638 可能牠牽扯到的法令還有財政收支劃分法還有地方制度法等等很多都要一併連動都要一併連動所以其實就我所知啦在行政院齁
00:02:36,699 00:03:01,191 他之前也有提過一個草案但後來因為大家的意見非常的多然後反映出來也是必須應該去檢討解決的事情所以在那次提出之後我們行政院內政部是不是也繼續廣徵各方的意見這個事情現在還在做是不是啊
00:03:01,711 00:03:09,381 對我們在112年的時候有委託研究那現在把研究的結果呢在9月多的時候有送到行政院來參考
00:03:11,692 00:03:37,045 那裡面涉及到的部分就是說它的疑義就是說地方製度法跟行政區劃法如何做借階還有這個鄉鎮市區的行政區是否授權由地方政府來決定那這個地方製度法還有行政區劃的審議跟核定還有是否適合作為公民投票這幾項到目前為止這個學者專家或者是地方上的一些這個地方
00:03:39,486 00:03:56,216 政府都有不同的看法因為他們自己本身所碰到的問題都不相同對啦因為該檢討的事情我們應該要去檢討去面對但這是一個知識體大我個人一直認為說要來討論這個問題但必須要討論的完整因為呢
00:04:01,240 00:04:24,767 如果一個地區它的行政區域的重劃我們不可能兩三年重劃一次吧可能這個一次啊就用了50年100年了所以這個必須要好好的去思考啦那個我請教師長一下這個可能你比較清楚師長日本平成大合併這件事你知道嗎
00:04:28,118 00:04:55,845 你知道啦那結果他後來造成了什麼的影響成鄉差距是有影響我直接跟市長你講好了啦日本的平成大合併他也是遇到跟我們現在討論的問題是一模一樣的日本也是面對這個問題但平成大合併之後
00:04:57,045 00:05:24,394 他們並沒有解決所有的問題他們就是像我剛剛說的只有從行政區化的調整然後他們日本有一些很小的鄉鎮把小鄉鎮兩個變成一個但後來也沒有解決問題反而窮的還是越來越窮沒有錢的還是沒有錢所以平成大合併它就是跟我們現在討論的一樣
00:05:26,121 00:05:52,554 他就是要解決這些問題結果問題沒有解決那我們要借盡日本的經驗我們今天要討論這個行政區劃法討論是應該的但剛剛我所講的相關的法令的配套也要一併討論才能徹底的解決啦是不是啊市長是的所以市長我跟你講我建議你可以把平成大合併這些拿出來再給大家看一下
00:05:52,970 00:06:19,960 日本犯的錯我們不要再同樣犯錯日本的平成大合併可能大家都沒有去關注我那時候我就覺得哇有魄力我就一直看他的資料結果勒有魄力是一件事情沒有解決問題是一件更嚴重的事情你看日本現在很多鄉下連房子都沒有人要住啊但那當然不是一個行政區的話單一的問題所以我在這邊部長我覺得啦
00:06:23,612 00:06:37,862 應該來討論這一個行政區劃法但我們這幾年繼續研究繼續去處理的問題其實也應該給內政委員會一些資料大家用這些資料再來討論再來詳細的討論來處理這個問題我覺得這個問題我們要解決但我覺得應該要花點時間來解決不然
00:06:48,169 00:06:57,909 我們所有的立法委員也會變成罪人為什麼變成罪人我再說一次去舉平成大合併大家來看就知道了這個
00:07:00,066 00:07:25,309 造成日本現在很多問題待解決所以部長可不可以說你把這些資料給大家然後大家好好來討論然後甚至把你們這些要研究的你們之前的草案有哪些要修改我覺得都可以給大家來參考一下是 我們會遵照委員的指示來辦理把日本平成合併的部分還有目前我們在行政區劃的推動上面碰到什麼困擾
00:07:26,110 00:07:47,011 因為原先會覺得說地方製度就是希望能夠尊重這個地方製度然後用行政區劃的程序法但是目前看起來很多委員所問的就是行政區劃的實質的部分是指什麼那牽涉到了就很多所以剛剛有委員也提到說是不是可以開公聽會的方式我們也會樂觀其成我覺得部長
00:07:50,794 00:08:11,483 這個真的可能有需要因為你剛講的程序法跟作用法跟實質法其實我覺得是完全不一樣的概念那概念完全不一樣你要實行下去我跟你講也是完全不一樣我們要很審慎可能要讓所有的委員知道程序法作用法還有實質法這些的不同點在哪裡我們去立法才不會有差錯好不好好 謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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張委員宏陸：（9時15分）請部長及地政司司長。
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主席：劉部長、地政司司長有請。
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張委員宏陸：然後民政司司長也留著。
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劉部長世芳：民政嗎？
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張委員宏陸：我兩個都有……
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主席：更正，民政司司長。
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張委員宏陸：我兩個都……
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劉部長世芳：兩個都要。
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主席：兩個都請，好，請張簡任視察及鄭司長一起，地政及民政。
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張委員宏陸：我先請問一下，如果地方的區域重劃或什麼，除了民政的之外，地政司，我要請問一下，其他的地政資料或是什麼資料是不是也要重新來？
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張簡任視察則民：理論上，事務所服務的部分其實有些是跨轄區的部分。
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張委員宏陸：不是，我是說……比如說，我本來是在這個里換去別的里，我們這樣簡單講，你們的地政資料要不要也要改？
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張簡任視察則民：有可能，因為行政區域調整之後，事務所服務的區域會變動，所以可能地籍資料的部分可能要重新調整。
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張委員宏陸：也要嘛？
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張簡任視察則民：對。
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張委員宏陸：好，謝謝，你可以先回去。
我為什麼要請地政司先講？行政區劃我個人認為重新劃分，尤其是行政區劃法，我認為是有討論的必要，然後臺灣這麼小，現在維持四級政府，其實我也覺得沒有什麼特別的必要要維持這樣，所以行政區劃法我認為是可以討論，但它的牽涉就又更廣了，如果你有任何改變，每個人民從他的身分證、他的很多資料是不是全部都要改啊？我請問一下部長。
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劉部長世芳：是，當然都要改。
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張委員宏陸：當然都要改嘛？
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劉部長世芳：是的。
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張委員宏陸：改應該要花不少錢吧？
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劉部長世芳：非常的多。
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張委員宏陸：對嘛！部長，這個錢應該非常多啦！
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劉部長世芳：真的是非常多。
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張委員宏陸：所以行政區劃法我認為是要討論，但可能它牽扯到的法令，還有財政收支劃分法及地方制度法等等很多都要一併連動，所以其實就我所知，行政院之前也有提過一個草案，但後來因為大家的意見非常多，然後反映出來也是必須應該去檢討解決的事情，所以在那次提出之後，行政院、內政部是不是也繼續廣徵各方意見，這個事情現在還在做是不是？
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劉部長世芳：對，我們在112年的時候有委託研究，現在研究的結果在9月多的時候有送到行政院來參考。
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張委員宏陸：對嘛！所以……
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劉部長世芳：裡面涉及到疑義的部分就是說，地方制度法跟行政區劃法如何介接？還有鄉鎮市區的行政區是否授權由地方政府來決定，這個就是地方制度法，還有行政區劃的審議及核定，還有是否適合作為公民投票等，這幾項到目前為止，學者專家或者是地方上的一些……地方政府都有不同的看法，因為他們自己本身所碰到的問題都不相同。
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張委員宏陸：對啦！因為該檢討的事情，我們應該要去檢討、要去面對，但這個茲事體大，我個人一直認為要來討論這個問題，但必須要完整的討論，因為如果一個地區的行政區域重劃，我們不可能兩、三年重劃一次，可能這個一次就用50年、100年了，所以這個必須要好好的思考。
我請教司長一下，可能你比較清楚，司長，日本平成大合併這件事你知道嗎？
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鄭司長英弘：有印象。
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張委員宏陸：你知道啦！結果它後來造成了什麼影響？
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鄭司長英弘：城鄉差距是有影響。
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張委員宏陸：我直接跟司長講好了，日本的平成大合併也是遇到跟我們現在討論的一模一樣的問題，日本也是面對這個問題，但平成大合併之後，他們並沒有解決所有的問題，他們就像我剛剛說的，只有從行政區劃調整，然後把日本一些很小的鄉鎮，兩個變成一個，但後來也沒有解決問題，窮的還是越來越窮，沒有錢的還是沒有錢。所以平成大合併跟我們現在討論的一樣，它就是要解決這些問題，結果問題沒有解決。我們要借鏡日本的經驗，今天我們要討論行政區劃法，討論是應該的，但剛剛我所講的，相關法令的配套也要一併討論，才能澈底解決，司長，是不是？
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鄭司長英弘：是的。
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張委員宏陸：司長，所以我跟你講，我建議你可以把平成大合併這些資料拿出來再給大家看一下，日本犯的錯，我們不要再同樣犯錯。日本的平成大合併可能大家都沒有去關注，那時候我就覺得有魄力，一直看它的資料，結果有魄力是一件事情，沒有解決問題是一件更嚴重的事情。你看，日本現在很多鄉下連房子都沒有人要住，當然，那不是單一行政區劃的問題。
部長，我覺得應該來討論行政區劃法，但我們這幾年繼續研究、繼續去處理的問題，其實也應該給內政委員會一些資料，大家用這些資料再來詳細地討論、來處理這個問題。我覺得這個問題我們要解決，但應該要花點時間來解決，不然我們所有的立法委員也會變成罪人，為什麼變成罪人？我再說一次，舉平成大合併來看大家就知道了，這個造成日本現在很多問題待解決，所以部長你可不可以把這些資料給大家，然後大家好好來討論？甚至把你們這些要研究的、你們之前的草案有哪些要修改，我覺得都可以給大家參考一下。
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劉部長世芳：是，我們會遵照委員的指示來辦理，把日本平成大合併的部分，還有目前我們在行政區劃的推動上面碰到什麼困擾提供給大家，因為原先會覺得希望能夠尊重地方制度，然後用行政區劃的程序法，但是目前看起來，很多委員所問的，都是行政區劃的實質部分是指什麼，牽涉到的就很多，所以剛剛有委員也提到是不是可以以開公聽會的方式，我們也會樂觀其成。
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張委員宏陸：部長，我覺得這個可能真的有需要，因為你剛剛講的程序法、作用法、實質法，其實我覺得是完全不一樣的概念，概念完全不一樣喔！
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劉部長世芳：對，不一樣的概念。
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張委員宏陸：你要施行下去，我跟你講，也是完全不一樣。
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劉部長世芳：是，我們要很審慎。
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張委員宏陸：所以可能要讓所有的委員知道，程序法、作用法還有實質法這些的不同點在哪裡，我們去立法才不會有差錯，好不好？
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劉部長世芳：是。
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張委員宏陸：好，謝謝。
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劉部長世芳：謝謝。
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主席（張委員智倫代）：好，感謝張宏陸召委，謝謝劉世芳部長。
下一位有請牛煦庭召委。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-15-12
speakers ["牛煦庭","張智倫","張宏陸","王美惠","李柏毅","黃捷","許宇甄","吳琪銘","高金素梅","廖先翔","丁學忠","徐欣瑩","鄭天財Sra Kacaw","黃建賓","蘇巧慧"]
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meetingDate ["2025-04-21"]
gazette_id 1144001
agenda_lcidc_ids ["1144001_00002"]
meet_name 立法院第11屆第3會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員牛煦庭等17人擬具「行政區劃法草案」案；二、審查委員邱鎮軍等18人擬具「行政 區劃法草案」案【僅詢答及宣讀提案條文】
agenda_id 1144001_00001