翁曉玲 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第10次全體委員會議

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00:00:08,372 00:00:25,608 呃主席好呃有請呃首先先請呃市部長還有人事人人呃人事總處的則市長呃今天人總有代表嗎不好意思我剛沒有看到哦好
00:00:31,883 00:00:51,529 我想今天看到這個權需部和人事總處的報告裡面其實都有提到一個重點就是有關於行政中立的部分那看起來我們目前法規上面是只有針對公務人員才有行政中立法那麼但是政務官因為到目前為止都沒有
00:00:52,369 00:01:12,063 制定政務人員的行政中立法那麼所以就部長還有在人總的報告裡面那麼就認為說其實就目前的政務官 政務部長是沒有適用也不准用這個相關公務人員法規的這樣的一個解釋嗎
00:01:13,866 00:01:36,646 他確實不是適用這個法律也不是准用這個法律但是他還是有一些應該遵守一些行為規則我想在任總的報告裡面有提到就是說政務官雖然說他不適用公務人員行政中立法但是仍然是有公務員服務法的適用
00:01:37,206 00:02:01,539 在學術部的報告裡面可能也有寫到我不太記得沒有那麼清楚特別是在公務員服務法第20條的規定講到公務員非營職務的需要不得動用行政資源就這個部分是不是我們現在講的政務官部會首長們也應該要適用公務員服務法第20條的規定服務法是適用政務人員的
00:02:02,219 00:02:28,728 是適用政務人員的嘛那麼所以我想請教部長就是現在我們看到這個左內閣那他幾乎就是率領了他這個底下的閣員去參加民進黨所舉辦的人民是頭家的政策宣講我想這個院長下鄉宣講一定有搭乘自己的公務車吧
00:02:31,104 00:02:44,135 有公務駕駛開車一定也會有隨戶陪同那甚至還警車開道請問像這樣的情況有沒有屬於動用行政資源
00:02:45,547 00:03:04,850 跟委員報告我想這個部分我的理解行政院應該有一個規範在跟所有的政務人員講說屬於選舉參與選舉活動過程裡面涉及到公用資源的時候有哪些分際應該要拿捏我的印象中是有這個規定人種的代表
00:03:09,153 00:03:26,562 因為政務人員來講的話他是跟著政黨選舉還有政策成敗進退的人員你知道這一次他們行政院的左內閣他們帶著閣約下鄉宣講他們是開自己的車嗎還是坐的是公務車
00:03:28,501 00:03:43,689 有沒有隨戶陪同隨戶的部分來講的話依照那個就是說警政 內政部他有訂定中央政府機關首長還有特定人士安全內政部那你人總有訂定嗎這個是依照內政部隨戶的部分是內政部所以這個情況之下
00:03:47,751 00:04:13,765 他隨戶有沒有陪同嗎 據你了解隨戶有沒有陪同隨戶的話 依照內政部的規定他是就是說這個我們有跟檢證署了解政務首長他不分平日或出席活動他的安全維護事項 他如果有需要的話所以也不分是不是職務 是公務還是私務隨戶都要陪同 你的意思是這樣對 但是隨戶陪同他是基於維護這個
00:04:16,886 00:04:33,138 政務首長的安全但是他在這個相關的因為這個稅務本身也是綜藝法的使用對象我沒有時間聽您在說這麼多我希望你們能夠去查去了解這一次的行政院閣員參加民進黨所舉辦的人民事頭家的下鄉宣講活動
00:04:37,481 00:04:46,888 到底有沒有利用公共資源 利用行政資源警察有沒有幫忙開道 學會有沒有陪同 是不是公務駕駛開車這個部分麻煩請你們一個禮拜之內先給我一個報告
00:04:52,972 00:05:18,594 好 那我要講的就是說其實這個社會上面過去一段一再的有在講就是為什麼我們目前只有公務人員的行政中立法只有事務官才要遵守行政中立那我們的政務官我們不會首長不需要遵守行政中立嗎考試院是不是之前也曾經有提過政務人員中立法的這個草案
00:05:21,386 00:05:45,826 並不是用政務人員中立法這個草案我印象中是屬於政務人員法整體的一個概念的草案所以你們之前有提過政務人員法的草案對 之前是 那現在呢目前因為那個法案研議過程裡面還是有一些不同的一些討論所以一直後來就沒有再繼續往前走好 所以 請問人事總署
00:05:47,441 00:06:05,303 有沒有計畫要提出政務人員法的相關法案這個部分因為目前政務人員法草案就誠如部長講各界在對於相關的一些議題還有一些總之就是你們不打算提嘛不打算提案嘛在民進黨政府執政的這些年
00:06:06,448 00:06:23,964 就從來也沒有認真的思考過要不要去提出政務人員法政務人員服務法或政務人員中立法的相關的修法因為在你們現在執政的這個階段裡面我們看到的部會首長政務官就是
00:06:25,228 00:06:52,200 毫無忌憚幫忙助選然後幫忙各式各樣的罷免然後公投宣言獎等等的活動在外界看來這就是非常鮮明的明顯的這就是違反行政中立可是毫無作為考試院也沒有作為人事總署也沒作為據我了解之前考校考試院也曾經有提出過政務人員服務法但是到了行政院人事總署這裡又沒有積極的提
00:06:53,180 00:07:11,428 然後你們在那裡這個強調提案的修法權限是行政院那如果是你們是認為是行政院應該有權修法你就提啊也不提那明明就是考試院你們才是主管機關你們也應該要提可是卻不作為卻待於作為
00:07:13,305 00:07:33,960 我這邊想要提醒部長,就是在外界一般老百姓現在大家的眼睛是雪亮的,誰中立誰不中立,清清楚楚我有時候覺得我們的公務人員宿官是很可憐,他們其實很無奈,他們收到長官的指示
00:07:35,404 00:07:56,614 硬是叫他們去配合做一些行政不中立的事那真正的罪魁禍首政務官卻沒有任何一個法律可以去拘束這樣是合理嗎是不是可以請兩個單位可以在一個月之內提出一份如何督促政務人員要遵守行政中立的法制延期報告給本席
00:07:58,325 00:08:21,187 可以嗎請部長還有人事總處這邊請你們分別提一份就是看看其他國家怎麼制定相關的規定吧對我認為說眾人員遵守行政中立是非常非常重要的這個一個月之內可以提報告給本席
00:08:22,230 00:08:46,563 我們會把一個初步的意見跟這個委員做一個報告好的 謝謝部長那接下來我要再講的就是剛剛吳思瑤說國民黨不中立國民黨行政不中立他的這句話基本上是有語病的國民黨現在是執政黨嗎在現在的執政政府不要忘記是民進黨
00:08:48,123 00:09:00,799 如果說是涉及各個縣市的話他就具體舉出勢力什麼叫做國民黨行政不中立那麼當然對於像是這個民進黨政府在他們
00:09:03,779 00:09:16,225 這個執政期間裡面所做的違反行政不中立的事情已經是逐番不備載這個太多太多了那麼我這裡我就不講然後另外呢我還有再請這個中選會好最後一個問題麻煩請中選會
00:09:24,022 00:09:52,775 委員好我想請教一下中選會從2015年到2024年大概我們這裡做了一個這個重計表就是應該有八件的罷免案請問在這個罷免這個八件的罷免案當中有沒有死人連署跟偽造文書的情形報告委員這幾件裡面都有提前死亡跟連署前死亡的那請問就是你們過去對於這些案子你們曾經有提出告發嗎
00:09:53,789 00:10:16,814 有有哪些全部都有這八個案子都有都有那麼最近的一件謝國良的案子你們什麼時候提出告發的我們是在去年年底去年年底提出告發是是好我希望你們可以把這些案子的這個相關的這個提出告發的時間還有你們在中選會裡面處理的狀況提一份報告給我可以嗎是
00:10:21,476 00:10:40,276 麻煩請兩個禮拜之內提出相關的案子的告發的時間你們處理狀況給我那我想請教的就是韓國瑜市長還有謝國良市長的告發案是在罷免案之前還是罷免案之後所提出的兩位都是在罷免案之後
00:10:43,050 00:10:51,567 罷免案之後那這次為什麼中選會會違反過去的行政做法沒有等到整個罷免案結束之後才提起告發
00:10:53,891 00:11:13,826 因為以前怎麼這樣子處理我這邊也沒有辦法跟委員做說明但是因為提議的階段算是罷免其中的一個結果的一個呈現那我們就想說在提議的階段裡面既然已經有死亡連署跟偽造的這樣子的一個情勢了我們就把這一部分的問題先移送
00:11:15,948 00:11:45,335 我想要這邊想要強調就是過去所有的告發案中選會的告發案據我所了解當然我沒有看到前面的案子的告發的時間但是就算有告發理論上來說依照前面幾個案前兩案的處理都是在罷免案投票結束之後才提起告發這次中選會的做法其實已經違反了你們過去的行政慣例行政作業的做法而且我覺得也不make sense
00:11:47,446 00:12:11,662 那這個部分的話你說中選會有沒有違反行政中立他的做法上面有沒有瑕疵我認為其實是有的如果說中選會要改變過去的做法的話其實是不是應該也要早點講更何況我們現在中選會依照你們自己的法律解釋目前還適用舊法在舊法的階段可能還不涉及到去適用選辦法第98條之二我們這次新修的法
00:12:14,577 00:12:21,848 報告委員那因為我們講的那個新舊法的適用最主要是在選務辦理的一個程序的部分
00:12:22,895 00:12:24,116 好的 好 以上謝謝好 謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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翁委員曉玲：（11時18分）主席好，首先先請施部長，還有人事總處人事長。今天人總有代表嗎？不好意思，我剛剛沒有看到。
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施部長能傑：委員好。
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翁委員曉玲：今天看到銓敘部和人事總處的報告裡面其實都有提到一個重點，就是有關於行政中立的部分，看起來目前法規上面只有針對公務人員才有行政中立法。
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施部長能傑：對。
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翁委員曉玲：但是政務官，因為到目前為止都沒有制定政務人員的行政中立法，所以部長以及在人總的報告裡面就認為目前的政務官、部長沒有適用，也不準用公務人員相關法規的解釋嗎？
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施部長能傑：他確實不是適用這個法律，也不是準用這個法律，但是他還是有一些應該遵守的行為規則。
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翁委員曉玲：是。我想在人總的報告裡面有提到，政務官雖然不適用公務人員行政中立法，但是仍然是有公務員服務法的適用。
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施部長能傑：沒有錯。
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翁委員曉玲：可能銓敘部的報告裡面也有寫到，只是我記得沒有那麼清楚。特別是公務員服務法第二十條的規定，講到公務員非因職務需要不得動用行政資源。
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施部長能傑：對。
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翁委員曉玲：就這個部分，是不是我們現在講的政務官、部會首長們也應該要適用公務員服務法第二十條的規定？
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施部長能傑：服務法是適用政務人員的。
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翁委員曉玲：是適用政務人員的嘛？
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施部長能傑：對。
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翁委員曉玲：所以我想請教部長，現在我們看到卓院長率領底下的閣員，參加民進黨所舉辦的「人民是頭家」的政策宣講，我想院長下鄉宣講一定有搭乘自己的公務車吧？有公務駕駛開車，一定也會有隨扈陪同，甚至還有警車開道，請問像這樣的情況，是否屬於動用行政資源？
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施部長能傑：跟委員報告，這個部分我的理解，行政院應該有一個規範，跟所有政務人員說屬於選舉或參與選舉活動的過程裡面，涉及到公用資源的時候，有哪些分際應該要拿捏，我的印象中是有這個規定的。
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翁委員曉玲：我請人總的代表，來，你來說一下吧。
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陳處長月春：以政務人員來講的話，他是跟著政黨選舉及政策成敗進退的人員，所以……
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翁委員曉玲：我現在的問題很簡單，你知道這一次行政院卓內閣帶著閣員下鄉宣講，他們是開自己的車嗎？還是坐的是公務車？有沒有隨扈陪同？
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陳處長月春：隨扈的部分來講的話，內政部有訂定中央政府機關首長還有特定人士安全……
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翁委員曉玲：你說內政部，那你們人總有訂定嗎？
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陳處長月春：這個是依照內政部的法規，隨扈的部分是內政部主管……
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翁委員曉玲：所以在這個情況之下，隨扈有沒有陪同嘛？據你了解，隨扈有沒有陪同？
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陳處長月春：隨扈的話，依照內政部的規定，這個我們有跟警政署瞭解，政務首長不分平日或出席活動，他的安全維護事項，他如果有需要的話……
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翁委員曉玲：所以也不分是公務還是私務，隨扈都要陪同，你的意思是這樣？
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陳處長月春：對，但是隨扈陪同是基於維護政務首長的安全，隨扈本身也是中立法的適用對象……
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翁委員曉玲：好。因為時間的關係，我沒有時間聽您再說這麼多，我希望你們能夠去查、去瞭解，這一次行政院閣員參加民進黨所舉辦的「人民是頭家」下鄉宣講活動，到底有沒有利用公共資源，利用行政資源？警察有沒有幫忙開道？隨扈有沒有陪同？是不是公務駕駛開車？這個部分麻煩請你們一個禮拜之內先給我一個報告。
好，我要講的就是說，其實社會上過去有一再地講，為什麼我們目前只有公務人員的行政中立法，只有事務官才要遵守行政中立，我們的政務官、部會首長不需要遵守行政中立嗎？考試院是不是之前也曾經有提過政務人員中立法的草案？
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施部長能傑：並不是用政務人員中立法這個草案，我印象中是屬於政務人員法整體概念的一個草案。
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翁委員曉玲：政務人員法？
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施部長能傑：對。
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翁委員曉玲：所以你們之前有提過政務人員法的草案？
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施部長能傑：對，之前。
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翁委員曉玲：是。那現在呢？
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施部長能傑：目前因為那個法案研議過程裡面還是有一些不同的討論，所以後來就沒有再繼續往前走。
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翁委員曉玲：好，請問人事總處，有沒有計畫要提出政務人員法的相關法案？
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陳處長月春：這個部分，因為目前政務人員法草案就誠如部長講的，各界對於相關的議題還有一些……
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翁委員曉玲：總之就是你們不打算提嘛，不打算提案嘛，在民進黨政府執政的這些年，從來也沒有認真思考過要不要去提出政務人員法、政務人員服務法或政務人員中立法的相關修法。在你們現在執政的這個階段裡面，我們看到，部會首長、政務官就是毫無忌憚地幫忙助選，然後幫忙各式各樣的罷免和公投宣講等等這些活動。在外界看來，這就是非常鮮明的、明顯的違反行政中立，可是你們毫無作為，考試院也沒有作為，人事總處也沒作為。據我了解，之前好像考試院也曾經提出過政務人員服務法，但是到了行政院人事總處這裡，又沒有積極地提，然後你們在那裡強調提案的修法權限是行政院，如果你們認為行政院應該有權修法的話，你們就提啊，也不提。明明考試院才是主管機關，你們也應該要提，可是卻不作為，怠於作為。我想要提醒部長，在外界，一般老百姓現在大家的眼睛是雪亮的，誰中立、誰不中立清清楚楚，我有時候覺得公務人員、事務官很可憐，他們其實很無奈，他們收到長官的指示，硬是叫他們配合去做一些行政不中立的事，真正的罪魁禍首──政務官卻沒有任何一個法律可以去拘束，這樣合理嗎？是不是可以請兩個單位在一個月之內，提出一份如何督促政務人員遵守行政中立的法制研析報告給本席，可以嗎？
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施部長能傑：好，我們回去研究。
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翁委員曉玲：請部長及人事總處分別提一份報告，看看其他國家怎麼制定相關的規定。我認為政務人員遵守行政中立是非常非常重要的，一個月之內可以提報告給本席嗎？
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施部長能傑：我們會把一個初步的意見跟委員報告。
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翁委員曉玲：好，謝謝部長。
接下來我要講的就是，剛剛吳思瑤說國民黨行政不中立，他這句話基本上是有語病的，國民黨現在是執政黨嗎？現在執政的政府，大家不要忘記是民進黨，如果說涉及各縣市的話，那他就具體舉出事例，什麼叫做國民黨行政不中立？民進黨政府在他們整個執政期間裡面所做的違反行政中立的事情，已經族繁不及備載，太多太多了，我在這裡就不講。
另外，我還要再請中選會回答最後一個問題，麻煩請中選會。
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唐專門委員效鈞：委員好。
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翁委員曉玲：我想請教一下中選會，我們做了一個統計表，從2015年到2024年應該有8件罷免案，請問在這8件罷免案當中，有沒有死人連署跟偽造文書的情形？
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唐專門委員效鈞：報告委員，這幾件裡面都有，都有提議前死亡跟連署前死亡的狀況。
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翁委員曉玲：好，那請問，過去對於這些案子，你們曾經提出告發嗎？
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唐專門委員效鈞：有。
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翁委員曉玲：有？有哪些？全部都有？
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唐專門委員效鈞：這8個案子都有。
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翁委員曉玲：都有？
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唐專門委員效鈞：是。
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翁委員曉玲：最近的一件是謝國樑的案子，你們什麼時候提出告發的？
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唐專門委員效鈞：我們是在去年年底。
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翁委員曉玲：去年年底提出告發？
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唐專門委員效鈞：是。
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翁委員曉玲：好，我希望你們可以把這些案子提出告發的時間，還有你們在中選會裡面處理的狀況，提一份報告給我，可以嗎？
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唐專門委員效鈞：好，是。
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翁委員曉玲：麻煩請兩個禮拜之內，提出相關案子的告發時間及你們處理的狀況給我。
我想請教的就是，韓國瑜市長及謝國樑市長的告發案，是在罷免案之前還是罷免案之後提出的？
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唐專門委員效鈞：兩位都是在罷免案之後。
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翁委員曉玲：罷免案之後？
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唐專門委員效鈞：是。
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翁委員曉玲：好。那這一次為什麼中選會會違反過去的行政做法，沒有等到整個罷免案結束之後才提起告發？
發言片段: 61
唐專門委員效鈞：以前怎麼這樣子處理，我這邊也沒有辦法跟委員說明，但是因為提議的階段算是罷免其中一個結果的呈現，那我們就想說，在提議的階段裡面，既然已經有死亡連署跟偽造的情事，我們就把這一部分的問題先移送。
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翁委員曉玲：好。謝謝專委的說明。我在這邊想要強調的就是，過去所有中選會的告發案，據我所了解，當然我沒有看到前面的案子告發的時間，但是就算有告發，理論上來說，依照前兩案的處理，都是在罷免案投票結束之後才提起告發。這次中選會的作法，其實已經違反了你們過去的行政慣例、行政作業的做法，而且我覺得也不make sense，這個部分的話，你說中選會有沒有違反行政中立？做法上面有沒有瑕疵？我認為其實是有的。如果說中選會要改變過去的做法的話，是不是也應該要早點講？更何況現在中選會依照你們自己的法律解釋，目前還適用舊法，在舊法的階段，可能還不涉及適用選罷法第九十八條之二，就是我們這次新修的法。
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唐專門委員效鈞：報告委員，我們講的新舊法的適用，最主要是在選務辦理的程序的部分。
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翁委員曉玲：好，OK。
因為時間的關係，我在這邊請中選會兩週之內，將2015年開始到現在所有的罷免案，只要是涉及違法情事的相關處理及結果，包括告發日期、不起訴及其他的情形，都提供給本席。
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唐專門委員效鈞：好的。
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翁委員曉玲：好，以上，謝謝。
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主席：好，謝謝。接下來我們請林倩綺委員代理主席。
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主席（林委員倩綺代）：接下來是吳宗憲委員，我們請吳委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-36-10
speakers ["吳宗憲","陳培瑜","黃國昌","王義川","林倩綺","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","吳思瑤","翁曉玲","王鴻薇","洪孟楷","麥玉珍","羅智強","蔡易餘","傅崐萁"]
page_start 1
meetingDate ["2025-04-23"]
gazette_id 1144101
agenda_lcidc_ids ["1144101_00002"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院副秘書長、法務部部長、銓敘部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、行政 院人事行政總處、公務人員保障暨培訓委員會、內政部、中央選舉委員會、內政部警政署率所屬 相關單位列席就「選舉罷免程序中，如何落實公務人員含政務官（人員）、司法人員、選務人員 恪守行政中立，且秉持公正執法勿偏頗」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1144101_00001