葉元之 @ 第11屆第3會期教育及文化委員會第8次全體委員會議

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00:00:02,567	00:00:28,136	因為總統賴清德他在接見前兩天在接見環保團體的時候他有講說針對未來新的先進的核能技術保持開放的態度不過他有強調任何政策變更都必須滿足核安核廢社會共識三個前提那這三個前提實際上又以前面兩個很重要為什麼因為第三個前提社會共識是根據到底有沒有核安還有核廢料能不能處理來做決定
00:00:29,147	00:00:37,548	所以核安會的責任很重大第一個要跟社會大眾確保說核能是安全的第二個也要想辦法來處理核廢啦
00:00:38,649	00:01:04,349	好,然後再來就是我們也可以發現說最近有非常多的過去反對核能的一些社會的一些先進都開始轉變了就像我們現在也頗為被賴總統器重的童子賢他也不斷地在強調就是說未來能源的組合的黃金比例應該是三成綠能、三成核能跟四成火力發電
00:01:05,370	00:01:27,870	那當然這是為什麼呢這就是大家很關心能源的穩定的供給以及就是非碳家園所以才會對核能抱有那麼大的期望想問一下主委因為主委本身也是核能專家你是這方面的博士嘛到底對於核能的安全的部分你的看法是怎樣
00:01:31,132	00:01:34,355	報告委員河安會監管下的核電廠
00:01:36,348	00:02:01,644	是必須合乎安全要求的所以是安全的嘛核能是安全的一定是安全的核能是安全的這是核安會的職責所以核能是安全的嘛是嗎要讓安全一旦核安會認為運轉中核電廠有安全疑慮核安會一定會要求核電廠停機檢查這點是毫無模糊的餘地謝謝主委那主委的意思是說
00:02:03,025	00:02:19,825	我現在聽你的講法啦感覺核能是安全的啦因為如果核能有安全疑慮你就會要求他停機檢查嘛現在都沒有要求他停機檢查嘛所以目前來講感覺上您是覺得核能是安全那接下來我來問一下核廢喔因為今天
00:02:21,767	00:02:41,600	賴總統講說對於先進的核能技術保持核能開放態度這應該指的是現在大家在看看是不是能夠接受那個SMR就是小型模組化的反應毒是這個意思嗎小型模組化它有很多不同的設計有些設計它核廢料會比
00:02:46,853	00:03:05,578	傳統核電廠多一些有些會差不多有些會少很多不同的設計有不同的所以我們未來可能會接受的是哪一種是會核廢料會多很多的還是會少很多的還是差不多的這還需要評估因為評估要引進哪一種
00:03:07,777	00:03:18,769	是Module Reactor 是很複雜的過程因為你剛剛有提到說SMR有的它會造成更多的核廢料
00:03:20,424	00:03:39,746	那如果以這個大家對於核廢料的恐懼來講的話這種會造成比較多的核廢料就不太可能引進嘛引進的應該是會少很多的嘛理論上是這樣嘛否則不可能說大家在這邊一直罵核廢料結果我們政府說我們要採用我們要引進SM嘛結果我們引進一個會造成更多核廢料的來這不太合理嘛
00:03:40,367	00:04:03,479	所以我聽起來感覺上應該是會這個朝向引進比較少核廢料的但無論如何它就是有核廢料所以我們核廢料的問題還是要解決甚至於連我們現在核二核三要除液的過程當中也都會衍生核廢料所以我接下來我就想要問一下主委我們現在核廢料的處理到底是怎麼樣我是有看到一個新聞說
00:04:05,662	00:04:30,114	現在經濟部當然這是經濟部的事情經濟部說現在推動高階核廢料選址的一個辦公室已經成立了然後也找了這個負責人負責人是一個教授他的工作就是要跟社會做溝通感覺上好像這個已經選好了所以要開始要跟社會溝通了那我們來看一下核廢料的進程等一下請主委來說明一下這個是之前
00:04:31,414	00:04:56,192	核安會所訂出來核廢料處理的進程我們今年是2025年嘛所以我們是應該是還在第二階段第二階段就是厚紙長紙的評選與核定階段然後我們到2028年必須要完成厚紙選紙的調查跟評估然後還有要建立厚紙長紙的功能安全評估技術那請問一下因為剩3年2028年就要完成那個厚紙長紙
00:04:57,693	00:05:13,430	的這個調查跟評估那主委我們現在有哪一些場址是作為那個最終處置場核廢的最終處置場還沒有做最後決定還沒有做最後決定因為已經要社會溝通了嘛所以現在是選哪幾個地方準備要跟社會溝通
00:05:15,919	00:05:44,122	這點請組長回答報告委員是那個有關這個高放處置計畫部分那目前技術的研發部分我們其實行會都要求台電公司要跟上國際腳步關於選址的部分目前台電公司是沒有進度所以經濟部他設置這個專案辦公室那這專案辦公室的工作除了嚴定高放處置計畫的選址法案以外他也要
00:05:44,562	00:06:03,673	兼做高低放最終處置選址作業跟必要地址調查以及社會溝通這是他整個辦公室的一個所以你的意思是說到目前為止還沒有還沒有候選的場址還沒有一個都沒有還沒有一個都沒有還沒有對那他現在成立的這個辦公室
00:06:04,699	00:06:29,271	負責人是一個他的專長是在做社會溝通但你連那個前面的長職都沒有你要怎麼讓他去做社會溝通他們向經濟部向透過成立那個原定了選址條例的法案然後依序來做選址的工作那你這樣有信心2028年可以達到你們原本規劃的進程嗎
00:06:32,974	00:06:58,274	呃我這個這個進程恐怕到時候台電公司是難以達成難以達成那會延後多久呃這個要看呃就是整個整個呃那個法案齁通過後他設定的他會在這裡面都沒有角色嗎呃我們其實是每年都會來進行呃台電公司組織計畫的一個呃對因為那個我為什麼會在這邊問因為我們剛剛這樣
00:06:59,835	00:07:21,380	一論下來嘛第一個就算我們要引進SMR它也是會有核廢料第二個我們現有的核能機組就算除以也會有核廢料所以核廢料就是要處理現在不是說好像停核二核三停機之後就已經廢了家園就不用處理核廢料不是就是要處理這個事情就是要處理那所以我們當然就是要按照原本規劃的進程去走嘛
00:07:22,040	00:07:39,282	那我看到經濟部也有動作了嘛所以才來問結果聽你們的說法是說即便是成立這個辦公室感覺好像還是跟我們原本規劃的進度落差很大那大家就慢慢拖就好了啊那如果慢慢拖的情況之下那核廢的問題一直沒有辦法給社會大眾一個交代啊
00:07:39,690	00:08:03,797	那賴總統講的要處理核廢社會有共識這就是空話啦那大家還是會疑慮說能源到底能不能穩定地供給嘛這都是環環相扣的嘛所以我覺得這個核廢的部分不知道主委因為您是這方面專家啦齁您加入核安會之後應該是可以給我們核廢的處理帶來一個專業的一股力量啦能不能push台電或者是核安會可以趕快處理
00:08:11,284	00:08:27,715	科技一直在進步,處理高階核廢料技術也一直在進步,而且將來很有可能把高階核廢料轉換為低階核廢料,一旦目的達到的話,核廢料的處理就會簡單得多。
00:08:31,179	00:08:43,683	我最後一分鐘我再問一個問題因為3月6號那時候屏東核三廠發生火災那天是11月18號的時候發現有明火嗎11月23號的時候那時候還通報廠內的消防員來處理那核安會是11點35分才接貨通報然後到了12點36分的時候才上網公告
00:08:54,528	00:09:20,123	那後來因為這個事情有冒出煙啦所以當時屏東有些民意代表也受不了直接就沖河山場了就到底發生什麼事情那環環會我不知道說在這個事情後來後來這個檢討裡面呢有一點我們很快看一下他說以後無論火勢大小都要先通報再滅火那這個是不是很怪啊你不滅火那你為什麼要先通報再滅火
00:09:23,054	00:09:36,487	好跟委員說明喔針對這一...而且第二個就是說你們通報的時間會不會太慢了你看11點18分那時候火就出來了那大家都很害怕然後一直到12點36分才上網公告讓社會大眾知道發生什麼事情
00:09:37,853	00:09:51,993	會不會太慢了B的那個當地的證明代表都衝到河山場去了然後第三個問題啦就是說其實我們後來看你們事後的報告覺得河山場即便發生火災其實還是相對來說算安全的嘛
00:09:52,734	00:10:15,195	對不對它有一些防火措施應該也是算安全的對不對請簡單說明一下跟委員說明喔那在現場發生火災的時候當然第一線工作人員會先撲滅火災然後進行後續的通報那核安會的視察同仁接獲訊息的時候要現場了解它的狀況也要了解機組的狀況確認說火災沒有對兩部機組的運作安全
00:10:18,658	00:10:47,737	那核安會整理所有資訊之後在12點36分然後會上最新消息然後提供給民眾知的一些訊息那針對委員剛才所提到的台電公司所提出來先通報再滅火這部分事實上核安會在檢視台電公司的一些作為我們也有發現到那後續我們會請台電公司去請一些消防單位來確認整個的程序然後建立適當的程序以上說明好謝謝
00:10:50,087	00:10:50,570	好,謝謝葉雲芝委員

公報發言紀錄

發言片段

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葉委員元之：（10時4分）主席，麻煩請主委。
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主席：有請陳主委。
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葉委員元之：主委好。
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陳主任委員明真：委員好。
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葉委員元之：總統賴清德前兩天在接見環保團體的時候，提到對未來新的、先進的核能技術保持開放的態度，不過他有強調任何政策變更，都必須滿足核安、核廢、社會共識三個前提，這三個前提實際上又以前面兩個最為重要，為什麼？因為第三個前提「社會共識」是根據到底有沒有核安以及核廢料能不能處理來決定的，所以核安會的責任很重大，第一個要跟社會大眾確保核能是安全的，第二個也要想辦法處理核廢。
我們也可以發現最近有非常多過去反對核能的一些社會先進都開始轉變了，就像現在賴總統頗為器重的童子賢，他也不斷強調未來能源組合的黃金比例應該是三成綠能、三成核電和四成火力發電，這是為什麼呢？就因為大家很關心能源的穩定供給以及非碳家園，所以才會對核能抱有這麼大的期望。想問一下主委，因為主委本身也是核能專家，你是這方面的博士，對於核能安全的部分，你的看法是怎麼樣？
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陳主任委員明真：報告委員，核安會監管下的核電廠是必須合乎安全要求的。
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葉委員元之：所以是安全的嘛！核能現在是安全的？
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陳主任委員明真：必須是安全的。
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葉委員元之：一定是安全的，核能是安全的？
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陳主任委員明真：這是核安會的職責。
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葉委員元之：所以核能是安全的，是嗎？
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陳主任委員明真：要讓它安全，一旦核安會認為運轉中的核電廠有安全疑慮，核安會一定會要求核電廠停機檢查，這點毫無模糊的餘地。
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葉委員元之：謝謝主委。我現在聽你的講法，感覺核能是安全的，因為如果核能有安全疑慮，你就會要求它停機檢查，現在都沒有要求它停機檢查，所以目前來講，感覺上您覺得核能是安全的。
接下來我來問一下核廢，因為賴總統說對於先進的核能技術保持開放態度，這指的應該是現在大家在看是不是能夠接受SMR（小型模組化反應爐），是這個意思嗎？是SMR嗎？
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陳主任委員明真：小型模組化有很多不同的設計，有些設計的核廢料會比傳統核電廠多一些，有些會差不多，有些會少很多，不同的設計有不同……
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葉委員元之：所以我們未來可能會接受的是哪一種？是核廢料會多很多的？還是會少很多的？還是差不多的？
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陳主任委員明真：這還需要評估，因為評估要引進哪一種Small Modular Reactor是很複雜的過程，不是單一因素能決定的。
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葉委員元之：謝謝主委。你剛剛提到有的SMR會造成更多核廢料，如果以大家對於核廢料的恐懼來講的話，這種會造成比較多核廢料就不太可能引進，引進的應該是會少很多的，理論上是這樣，不可能大家在這邊一直罵核廢料，結果我們政府引進一個會造成更多核廢料的SMR，這個不太合理，所以我聽起來感覺上應該是會朝向引進比較少核廢料的。但無論如何，它就是有核廢料，所以核廢料的問題還是要解決，甚至於在目前核二、核三要除役的過程當中，也都會衍生核廢料，所以接下來我想要問一下主委，我們現在核廢料的處理到底是怎麼樣？我有看到一則新聞，當然這是經濟部的事情，經濟部說現在推動高階核廢料選址的辦公室已經成立了，然後也找了負責人，負責人是一個教授，他的工作就是要跟社會溝通，感覺上好像已經選好了，所以要開始跟社會溝通了。
我們來看一下核廢料的進程，等一下請主委來說明一下。這是之前核安會所訂出來的核廢料處理進程，今年是2025年，所以我們應該還在第二階段，第二階段就是候選場址的評選與核定階段，然後我們到2028年必須完成候選場址的調查及評估，另外還要建立候選場址的功能安全評估技術。目前只剩3年，因為2028年就要完成候選場址的調查及評估，請問主委，現在有哪一些場址可以作為核廢的最終處置場？
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陳主任委員明真：還沒有做最後決定。
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葉委員元之：因為已經要社會溝通了嘛，所以現在是選了哪幾個地方準備要跟社會溝通？
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陳主任委員明真：這一點請陳組長來回答。
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陳組長文泉：報告委員，有關高放處置計畫技術研發的部分，其實核安會都要求台電公司要跟上國際腳步。關於選址的部分，目前台電公司沒有進度，所以經濟部設置了專案辦公室，這個專案辦公室的工作除了研訂高放處置計畫的選址法案以外，也要兼做高低放最終處置選址作業跟必要地質調查以及社會溝通，這是這個辦公室設置的目的。
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葉委員元之：你的意思是說到目前為止還沒有候選的場址？
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陳組長文泉：還沒有。
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葉委員元之：一個都沒有？
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陳組長文泉：對，還沒有。
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葉委員元之：那它現在成立了辦公室，負責人是一個教授，他的專長是在做社會溝通，但連前面的場址都沒有，你要怎麼讓他去做社會溝通？
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陳組長文泉：經濟部希望研訂選址條例的法案，然後依序來做選址的工作。
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葉委員元之：這樣有信心2028年可以達到你們原本規劃的進程嗎？
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陳組長文泉：這個進程恐怕到時候台電公司是難以達成。
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葉委員元之：那會延後多久？
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陳組長文泉：這個要看整個法案通過後所設定的排程。
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葉委員元之：核安會在這裡面都沒有角色嗎？
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陳組長文泉：我們其實每年都會進行台電公司組織計畫的觀察……
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葉委員元之：我為什麼會在這邊問？因為我們剛剛這樣一路問下來，第一個，就算我們要引進SMR，它也是會有核廢料；第二個，我們現有的核能機組，就算除役也會有核廢料。所以核廢料就是要處理，現在不是核二、核三停役、停機之後就已經是非核家園，就不用處理核廢料，不是！這個事情就是要處理！當然我們就是要按照原本規劃的進程去走，我看到經濟部也有動作了，所以才提問，結果聽你們的說法是，即便成立了這個辦公室，感覺上好像還是跟我們原本規劃的進度落差很大，那大家慢慢拖就好了啊！在慢慢拖的情況之下，核廢的問題一直沒有辦法給社會大眾一個交代，賴總統說要處理核廢、社會有共識，就都是空話了，大家還是會有疑慮，就是能源到底能不能穩定的供給，這都是環環相扣的。
所以核廢的部分，主委是這方面的專家，在您加入核安會之後，應該可以給我們核廢的處理帶來一股專業的力量，所以能不能push台電或者是核安會趕快來做處理？對此，主委有沒有什麼想法？
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陳主任委員明真：因為科技一直在進步，處理高階核廢料的技術也一直在進步，而且將來很有可能把高階核廢料轉換為低階核廢料，一旦那個目的達到的話，那核廢料的處理就會簡單得多。
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葉委員元之：最後1分鐘，我再問一個問題，3月6號屏東核三廠發生火災，那天是11點18分發現有明火；11點23分才通報廠內的消防員來處理；核安會是11點35分才接獲通報，然後到了12點36分的時候才上網公告。後來是因為這個事件有冒出煙了，所以當時屏東有些民意代表也受不了了，直接就衝到核三廠，想知道到底發生了什麼事情。在這個事情之後，核安會的檢討裡面有一點我們很快來看一下，就是以後無論火勢大小都要先通報再滅火，這個是不是很怪？你不滅火嗎？為什麼要先通報再滅火？
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高組長斌：跟委員說明，針對……
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葉委員元之：第二個，你們通報的時間會不會太慢了？11點18分那時候火就出來了，大家都很害怕，然後一直到12點36分才上網公告，讓社會大眾知道發生什麼事情，這會不會太慢了？甚至逼得當地的鎮民代表都衝到核三廠去了！
第三個問題，後來看了你們事後的報告，我們覺得核三廠即便發生火災，因為它有一些防火措施等，其實相對來說應該還算安全的，對不對？請簡單說明一下。
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高組長斌：跟委員說明，現場發生火災的時候，當然第一線工作人員會先撲滅火災，然後進行後續的通報，核安會的視察同仁接獲訊息的時候，要現場了解它的狀況，也要了解機組的狀況，包括確認火災沒有對兩部機組的運作安全有影響，而核安會整理所有資訊之後，在12點36分會上最新消息，提供民眾知的訊息。
針對委員剛才提到台電公司所提先通報再滅火這部分，事實上核安會在檢視台電公司的作為後，我們也有發現到，後續我們會請台電公司去請消防單位來確認整個程序，然後建立適當的程序，以上說明，謝謝。
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葉委員元之：好，謝謝。
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主席：謝謝葉元之委員，主委請回。
我們接下來請羅廷瑋委員。

公報詮釋資料

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speakers	["林宜瑾","柯志恩","葛如鈞","陳秀寳","劉書彬","郭昱晴","葉元之","羅廷瑋","張雅琳","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","吳沛憶","林沛祥","范雲","鍾佳濱","楊瓊瓔","萬美玲","洪孟楷","張啓楷","徐富癸","翁曉玲"]
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content	邀請核能安全委員會主任委員陳明真列席報告業務概況，並備質詢
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