蘇清泉 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議

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00:00:04,444 00:00:05,889 謝謝主席 那我請部長
00:00:09,984 00:00:30,519 市長我今天問你比較大的題目第一個問題就是說我們現在環境部是暗算馬尼、澳尼要開始修碳費碳費你一棟要修多少,多多少,這是你自己想的嗎?馬做土盤,你就把它修下去沒有啦,專業的審查啦,他們算出來的啦
00:00:39,415 00:00:53,795 所以省出來就對了那國際上像歐盟啊他們在搞的這個是碳稅還是碳交易其實碳稅碳交易或碳費
00:00:54,335 00:01:23,348 碳費跟碳稅有一點像但是我們台灣是專款專用碳費專款專用如果以後以後會到碳稅那那個就會到財政部不會到我們環境部那如果另外一種是碳交易碳交易就是比較大的就像我們交易買賣一樣就碳交易那目前大多數的國家是兩套併程在進行就是碳交易跟碳稅或碳費那現在國際上在定考試規則定比賽的方法
00:01:24,165 00:01:24,591 是誰在頂呢
00:01:25,807 00:01:49,440 就是因為這個東西都要市場機制在起來所以像歐盟齁他們是有一個歐盟的這個環境的這個DGCLIMA就氣候委員會在處理這個事不是就DGCLIMA就歐盟那日本呢就是由環境省跟這個財務省一起來合作還有經財省一起合作那現在歐盟定了一大堆說譬如說中來中來我們東西要賣給歐盟啊你如果不照他的標準他就要給他卡水
00:01:55,123 00:02:17,733 還是要去購買的碳交易?沒有,CBAN就是碳邊境調整機制有些人就說叫做碳關稅但是報告委員他現在是明年開始算後年開始要交然後他現在是出口到歐盟50噸的商品才要課這個對台灣來說壓力就沒那麼大
00:02:20,734 00:02:27,761 好,那現在全世界汙染大國,一個是美國,一個是中國大陸這兩個加起來,這樣全世界的70%有沒有?五、六十那這兩個大國都不甩它、不鳥它,那這個還玩得下去嗎?
00:02:39,392 00:02:46,037 中國的減碳還蠻積極的他們有8個碳交易所所以中國的減碳是很積極的美國是聯邦政府沒那麼積極但是現在的州還是蠻積極的
00:03:04,631 00:03:30,824 各州還是很積極所以美國像我們那個蘋果我覺得蘋果公司在美國啊他也沒有說我就不減碳啊他一樣宣告2030年每一支手機要淨零碳排好那現在第二個問題譬如說用台積電標準的嘛台積電跟它的供應鏈的廠商說你要買我的東西你就要有減碳你就要有交易你就要有賤名
00:03:32,544 00:03:51,551 台積電站起來,他不夠的,將來要把我們的環境部告錢,還要把歐盟告錢,是不是高農白錢啊?我跟歐盟說好,就是說如果你交給我多少,到台積電這個可以扣掉。歐盟有得供,我看這個俄烏戰爭,我發現歐盟也是俐落落的。
00:03:56,045 00:04:20,421 但是他是全世界這個設定規則比較前進比較先進的國家啦所以目前這個歐盟還是歐盟目前沒有退我們醫療譬如說食品安全那個Gotex他們那個是訂的還不錯還不錯你要不要遵守是你的事嘛好那再來第三個問題這個碳交易就是說你不夠你要跟他買
00:04:21,310 00:04:26,039 然後他去紐西蘭去Australia去搞森林來買賣那這個是不是變成洗錢的一個管道
00:04:31,479 00:04:52,398 OK 報告委員第一個是說交易只在國內你不能去買那個什麼印尼的碳權回來國內抵這個目前我們法令最多最多目前新加坡有這個制度5%啦你最多在國外買5%我們認定的5%而已所以不能夠全部都跑去別的地方減碳然後來算我的 不行
00:04:53,675 00:05:02,187 那歐盟這個碳交易的平台是在幹嘛?沒有沒有,例如說好,幫我委員台積電假設1000萬噸那我們就規定1000萬噸你就最多,而且你每年要減
00:05:08,936 00:05:36,725 最後205年你要0阿如果說台積電現在要擴廠2納米3納米他要擴廠他會增加100萬噸這100萬噸呢就要來去做減碳的事情就要來去市場去買那有些人就覺得說阿我來發展種樹或幹嘛航核技術就賣給台積電所以這個就是碳市場就會起來啦所以台積電如果在台灣攪一攪他要出口到金邊要出口到歐盟他這邊可以扣掉
00:05:37,365 00:05:45,439 可以 完全可以好 不是 又來那邊我們很怕就搞成洗錢的管道嘛 就再一次的
00:05:47,508 00:06:10,635 醜陋的一面再又跑出來先進國家在玩這個落後國家先進國家搞死這些第三世界的國家我們一直擔心這樣啊包委不會這個我們可以保證因為我們就是一直在跟歐盟在談這個你到底要多少啊可以認我多少啊目前我們隨時都可以抵的看不下去就是這些這些先進所謂先進國家他們就訂考試規則訂考試的辦法然後怎麼然後讓這些國家永遠跟不上
00:06:16,016 00:06:27,349 有人被霸凌、被剝削、被強暴、被蹂躪欸柏霖,我看你是有理想有抱負,你說得很好啊這個我跟各位保障,因為我們已經談過了我們現在也是外部的諮詢的對象,就像關稅一樣,這些都會出力
00:06:36,400 00:07:02,926 好那再來我們台灣的石化燃料包括液態瓦斯包括燃煤佔了我們的發電能源的70幾% 80幾%颱風天有時候高到90幾%我們是要減碳的你講的說先進核能技術我們可以接受什麼叫做先進核能技術
00:07:04,488 00:07:30,988 如果現在國際上通稱就是兩個SMR還有核融合就是屬於3.5代以後的就是3.5代我昨天看了一下中國大陸它現在在發電的核能機組有57座正在建的有28座28個反應圖所以加起來就80幾然後它昨天又核准了10座
00:07:32,209 00:07:54,069 所以很快就世界第一名現在世界二、三名,一、二名他這種叫什麼他算是第三代我們也在觀察中國有沒有核融合他們也有在研議他們也有在研究SMR那也跟委員報告因為現在中國跟俄羅斯是全世界新建核能廠的
00:07:55,150 00:08:06,880 兩個都佔了全世界95%以上所以如果新蓋核電廠可能就是歐盟目前只是在英國兩個韓國兩個其他都是中國跟俄羅斯的這也是很大的問題
00:08:08,963 00:08:25,112 因為我去看過那個胡青,胡宗旁的胡青,他有過兩天,離台中市126公里台中市離我們河山場,我們屏東河山場266多公里那樣出事情,對面126公里就到台灣了在那邊叫河山場關場,對面那邊不叫關,不去問過,去抗議
00:08:40,010 00:08:54,225 這緩和混時態不要去抗議那個才是危險啊當然搞要搞八部機組啊所以在這部分要看一看啦好那最後一個問題是欸 還有我三十秒
00:08:57,212 00:09:12,626 醫療院所這塊你現在要怎麼處理?醫療院所跟委員報告我很積極去媒合大的醫院現在公立醫院因為他要採購等等很麻煩私立醫院比較快所以我們很積極的有團隊可以來輔導醫療醫院做診斷然後會媒合受寫業的資金
00:09:19,412 00:09:37,493 那現在我們發現就是說很多做ASCO的公司應該叫做Super ASCO大的都可以來幫忙醫療院所所以其實大的好的民間的醫院我們會優先來處理大的公立的說真的他們有他預算採購啊經費等等就麻煩了反而是民間的醫院早點
00:09:38,726 00:10:04,663 所以你會中型以上的社長法院、財政法院你會優先我們現在已經開始在進行了成立小組來幫忙他們現在我們有新的計畫正在啟動那也歡迎這個中型的醫院太小的診所那個就不用了就大的 中大型的他要照顧啦 現在這樣虛烈烈你就要pay more attention
00:10:06,824 00:10:09,227 要自己照顧 什麼就是國發基金要投資基金 環保蟑螂要來申請什麼的會不會產生弊端
00:10:22,003 00:10:46,348 包圍不會就是說我們必須說以前這個產業是不受大家重視的那就自然而然變蟑螂嘛我們希望透過這個方式把好的能夠把它蟑螂會變鳥屎啊大隻的變鳥屎啊這個我們歡迎大家來監督啦因為現在國發基金也被也有一些審核的標準我們會全部公開的來處理請大家放心好要公開透明啦好謝謝謝謝委員謝謝好謝謝周委
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蘇委員清泉：（10時1分）謝謝主席。我請部長。
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主席：請部長。
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彭部長啓明：召委好。
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蘇委員清泉：部長，我今天問你比較大的題目，第一個問題就是我們環境部是打算明年、後年要開始收碳稅還是碳費？
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彭部長啓明：碳費。
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蘇委員清泉：碳費！
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彭部長啓明：對。
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蘇委員清泉：到底一噸要收多少是你自己想的，還是媽祖託夢，你就收下去，是這樣嗎？
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彭部長啓明：沒有啦，專家專業的審查，是他們算出來的。
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蘇委員清泉：所以是算出來就對了？
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彭部長啓明：有算出來。
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蘇委員清泉：國際上像歐盟他們在搞的這個是碳稅，還是碳交易？
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彭部長啓明：OK，其實碳稅、碳交易或碳費，碳費跟碳稅有點像，但是我們臺灣的碳費是專款專用，如果以後、以後會到碳稅，那就會到財政部，不會到我們環境部。另外一種是碳交易，碳交易就是比較大的，就像我們交易買賣一樣，那就是碳交易，目前大多數的國家是兩套併陳在進行。
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蘇委員清泉：就是碳交易跟碳稅……
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彭部長啓明：或碳費。
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蘇委員清泉：現在國際上在訂考試規則、訂比賽的方法是誰在訂？
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彭部長啓明：因為這個東西都要市場機制起來，所以像歐盟是有一個有關環境的DG CLIMA，就是氣候委員會在處理這個事。
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蘇委員清泉：ESCO還是什麼東西嗎？
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彭部長啓明：不是，就是DG CLIMA，這是歐盟的，那日本就是由環境省跟財務省，還有經產省一起來合作。
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蘇委員清泉：好，現在歐盟訂了一大堆，譬如將來我們的東西要賣去歐盟，你如果沒有照它的標準，它就要扣稅……
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彭部長啓明：CBAM。
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蘇委員清泉：還是要去跟它買碳交易？
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彭部長啓明：那個是CBAM憑證，就是碳邊境調整機制，有些人叫做「碳關稅」，但是報告委員，這是明年開始算，後年開始要繳，現在是出口到歐盟50噸的的商品才要課，這個對臺灣來說壓力就沒那麼大。
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蘇委員清泉：好，現在全世界污染大國一個是美國，一個是中國大陸，這兩個加起來有占全世界70%嗎？
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彭部長啓明：五十、六十，對。
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蘇委員清泉：這兩個大國都不甩它、不鳥它，這樣還玩得下去嗎？美國川普一上任就說要退出、全退，COP也退，什麼都退，這是真的嗎？
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彭部長啓明：報告委員，中國的減碳還蠻積極的，他們有8個碳交易所，所以中國的減碳是很積極的；美國是聯邦政府沒那麼積極，有在改，但是州現在還是蠻積極的，都還是在……
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蘇委員清泉：各州還是滿積極？
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彭部長啓明：各州還是很積極，所以像蘋果公司在美國也沒有說就不減碳，它一樣宣告2030年每一支手機要淨零碳排。
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蘇委員清泉：好，現在第二個問題，比如談到台積電是標準的、世界有名的，台積電跟其供應鏈廠商說，你要賣我東西就要有減碳交易，也要有證明，台積電拿到後，不夠的部分將來它會繳錢給環境部，還要繳錢給歐盟，是不是繳兩次錢？
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彭部長啓明：不會，我們跟歐盟講好了，就是說如果你交給我多少，到台積電，這個可以扣掉。
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蘇委員清泉：歐盟有那麼強嗎？我看這次俄烏戰爭，我發現歐盟也是「離離落落」啊！
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彭部長啓明：但是它是全世界設定規則比較前進、先進的國家，所以歐盟目前沒有退。
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蘇委員清泉：有關醫療、食品安全相關的Codex，他們訂得還不錯，你要不要遵守是你的事嘛！
再來，第三個問題，這個碳交易就是你不夠的話，就要跟它買，然後它去紐西蘭、Australia搞那個森林來買賣，這個是不是變成一個洗錢的管道？
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彭部長啓明：OK，報告委員，第一個是在國內交易，你不能去買印尼的碳權回來國內抵，這部分目前我們法令最多、最多……目前新加坡有這個制度就是5%，你最多在國外買5%，我們認定5%而已，所以不能全部都跑去別的地方減碳然後來算我的，不行！
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蘇委員清泉：歐盟這個碳交易的平臺是在幹嘛？如果才5%而已……
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彭部長啓明：報告委員，比如台積電假設1,000萬噸，我們就規定最多就1,000萬噸，而且你每年要減，到最後2050年要是零，如果台積電現在2奈米、3奈米要擴廠，就會增加100萬噸，這100萬噸就要去做減碳的事情，要去市場買，有些人就覺得它來發展種樹或幹嘛，好的技術就給賣給台積電，所以碳市場就會起來。
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蘇委員清泉：所以台積電如果在臺灣繳一繳，它的晶片要出口到歐盟，這邊可以扣掉？
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彭部長啓明：可以，完全可以。
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蘇委員清泉：不是又在那邊……我們很怕搞成洗錢的管道，醜陋的一面再一次又跑出來。
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彭部長啓明：不會啦，不會啦！
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蘇委員清泉：先進國家在玩落後國家，先進國家搞死這些第三世界的國家，我們一直擔心會這樣啊！
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彭部長啓明：報告委員，不會，這個我們可以保證，因為我們就是一直在跟歐盟談你到底要多少，可以認我多少，目前我們隨時都可以抵的。
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蘇委員清泉：就是看不下去這些所謂先進國家，他們訂考試規則、訂考試的辦法，然後讓這些國家永遠跟不上，永遠被霸凌、被剝屑、被強暴、被蹂躪。部長，我看你有理想、有抱負，你說的都很好。
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彭部長啓明：這個我們一定會保障，我跟各位保證，因為我們已經談過了，我們現在也是他們的外部諮詢對象，就像關稅一樣，這些都會處理。
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蘇委員清泉：好，再來，我們臺灣的石化燃料，包括液態瓦斯、燃煤，占了我們發電能源百分之七十、八十，颱風天有時候高到百分之九十幾，這樣我們要怎麼減碳？你講的先進核能技術，我們可以接受，但什麼叫做先進核能技術？
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彭部長啓明：現在國際上通稱就是兩個：SMR，還有核融合，就是屬於3.5代以後的，比較新。
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蘇委員清泉：就是3.5代，我昨天看了一下中國大陸現在發電的核能機組有57座，正在建的有28座反應爐，所以加起來就八十幾啦，然後它昨天又核准了10座，所以很快就世界第一名，現在是世界第二、三名，它這種是叫做什麼？
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彭部長啓明：它算是第3代，我們也在觀察中國有沒有核融合，他們有在研議，也有在研究SMR，也跟委員報告，因為現在中國跟俄羅斯兩個占了全世界新建核能廠95%以上，所以如果是新蓋核電廠，歐盟目前只剩下英國2個，還有韓國有2個，其他都是中國跟俄羅斯的，這也是很大的問題啦！
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蘇委員清泉：因為我有去看過福州旁邊的福清，那裡有好幾顆，離臺中市126公里，臺中市距離屏東核三廠二百六十幾公里，那裡如果出事，對面126公里就到臺灣了，現在要叫核三廠關廠，對面的那個要不要叫它關？要不要去臥軌抗議？反核份子為什麼不去那裡抗議？那個才是危險，它要搞八部機組啊！到底在搞什麼我真的看不懂。
我還有最後一個問題，請再給我30秒。針對醫療院所這部分，你們現在是怎麼處理？
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彭部長啓明：報告委員，針對醫療院所的部分，我很積極去媒合大的醫院，現在公立醫院要採購等等很麻煩，私立醫院跑比較快，我們有團隊可以積極輔導醫療院所進行診斷，然後會媒合壽險業的資金。現在我們發現很多做ESCO的公司，應該叫做大的Super ESCO，都可以來幫忙醫療院所，其實好的民間醫院我們會優先處理。說真的，大的、公立的醫療院所牽涉到預算、採購經費等等很麻煩，反而是民間的醫院跑比較快。
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蘇委員清泉：所以對於中型以上的社團法人、財團法人醫院，你們會優先……
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彭部長啓明：會，我們現在已經開始在進行了。
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蘇委員清泉：成立小組來幫忙他們。
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彭部長啓明：對，現在我們有新的計畫正在啟動，也歡迎中型的醫院，但是太小的診所就不用了，就是中、大型的我們歡迎……
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蘇委員清泉：要照顧他們啦！現在這樣「虛累累」，你們要pay more attention、要多照顧他們。
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彭部長啓明：對。
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蘇委員清泉：最後一個問題是國發基金要投資你們這個基金，會不會變成環保蟑螂又要來申請什麼的？會不會產生這些弊端？
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彭部長啓明：不會，我們必須說以前這個產業不受大家重視，大家自然而然就變成蟑螂，我們希望透過這個方式能夠把好的……
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蘇委員清泉：蟑螂再大隻一點就變成老鼠了！
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彭部長啓明：我們歡迎大家來監督，因為現在國發基金也有一些審核的標準，我們會全部公開來處理，請大家放心。
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蘇委員清泉：好，要公開透明啦！謝謝。
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彭部長啓明：謝謝委員。
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主席：謝謝召委。
部長，召委是很英明的，他剛才跟你講碳費是不是媽祖指示是有道理的，你看每一年媽祖遶境活動的碳排放，這是不是未來你要去思考的？本來是大甲媽，後來是白沙屯媽，之後還有六房媽，多少的車輛？多少的燒金焚香？多少的鞭炮？多少人的遷徙？這都是碳排放，這個未來你可能要去思考……
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蘇委員清泉：這個他不敢說。
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主席：他不敢說，但是你已經說了，所以我說召委英明。
接下來請廖偉翔委員詢答。
委員會在此宣告，我們到涂權吉委員詢答結束之後休息10分鐘。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-26-8
speakers ["劉建國","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","邱鎮軍","蘇清泉","廖偉翔","王育敏","涂權吉","牛煦庭","林淑芬","葉元之","王正旭","劉書彬","盧縣一","鄭天財Sra Kacaw","黃秀芳","楊曜","陳瑩","徐欣瑩"]
page_start 69
meetingDate ["2025-04-28"]
gazette_id 1144301
agenda_lcidc_ids ["1144301_00004"]
meet_name 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄
content 邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢
agenda_id 1144301_00003