楊曜 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議

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00:00:09,437 00:00:25,290 請部長好,謝謝主席請部長,有要叫別人嗎?指南署長也來好了來,署長來表演好,部長好部長回答或署長回答都可以齁
00:00:27,326 00:00:51,174 我們在2023年的重大職災死亡的人數大概總共有300個人以產業比來看營造業的死亡人數佔比超過50%有151個人以災害的類型來看是以墜落滾落導致死亡的人數也高達47%那
00:00:55,451 00:01:22,182 職安署的資料是這樣子,就五年來營造工程業佔職災死亡的人數大概都是近五成的職安署也把營造工程業列為重點稽查的對象是什麼原因造成營造業的職災死亡人數高居不下
00:01:24,880 00:01:43,474 蘇長回答好了跟委員報告營造業他的工作樣態跟一般的工廠廠長是不一樣因為他每天的這個作業非常多的包商同時在作業那他之間的施工的界面勞工跟勞工或是包商跟包商之間
00:01:44,994 00:02:12,265 大概目前主要的問題是在現場的一個統合管理的部分造成這個它的一個風險一直存在所以會造成說這個第一線的作業勞工或許他不曉得因為他今天進來不曉得昨天的這個包商把哪一些安全防護做了移除他都不曉得所以這個部分目前在這個營造業裡面它是最大的風險是在這個地方好 那署長既然知道原因那你們有沒有減災的策略
00:02:14,290 00:02:32,708 跟委員報告在策略部分我想還是要從法制面那目前我們也檢討目前在整個最上位的這個治安法看起來是在規定上是有一些漏洞所以我們目前是要去補這個每一層的包商都要去管理他現場的這個負責管理他現場的公安
00:02:33,208 00:02:50,456 那執行面的部分大概我們現在也去調整一些做法就是說我們在這個整個比較過去比較高違規的或高職災的這些工地列管然後頻率甚至說它這一兩年來發生兩線職災我們就會把它當作每個月去檢查一次這個執行面我們這邊也在做
00:02:54,258 00:03:12,771 再來就是教育訓練的部分,那我想剛剛委員都提到這個部份怎麼去加強基層勞工的安全衛生的資能,這個部份我們也在努力所以剛剛講的三個策略,其中有一個是修法,那修法的部份你們有什麼時候會提出來?
00:03:15,229 00:03:27,762 修法的部分我們其實已經送行政院了那應該是接下來會在行政院的法治程序裡面我們希望也可以盡快的審議那看能不能在這個會期我們希望能夠送到立法院裡面
00:03:31,499 00:03:56,925 有學者分析近年的職業災害的案例針對營建業的最多關鍵危害的因素提出了大概剛剛署長也都講了我還是希望你們能夠就工地設施的配置不大
00:03:58,189 00:04:26,011 還有工地本體防護不足跟沒有安全設施工地設施性能跟強度不足這三點還是必須要在不管法制面的健全也好現場的的勞動檢查也好必須要注意到所以這是弱勢面的部分?對營造業的重大職災案件中又以臨時工
00:04:28,325 00:04:50,455 跟其他工種譬如說其他工種就是像清潔沒有辦法歸納的以這種臨時性的勞動力算是危害最高我不知道像臨時性的治安署這邊要怎麼提升治安的觀念跟訓練
00:04:53,247 00:05:15,340 跟委員報告 確實在一個工地裡面有時候有十幾個包商的勞工都在現場那這個時候呢 我們認為管理上就是最上包這個大包就是營造廠 他要負責這個任務所以工地裡面 不管進到他的場域裡面他都要負責這個職業災害的防止者我知道 我是說 因為臨時工 他可能就是
00:05:17,941 00:05:44,915 不是非常在這個領域工作嗎?臨時工進來特定的場域你們有沒有什麼特別的職安觀念的訓練?是,確實因為如果是非常小的包商他有可能是只有一位到兩位這個部分就現在在部裡面這邊就要推動所謂的職安卡的教育訓練就是說這些無一定雇主勞工,甚至我們都補助經費,上六小時的課程
00:05:46,196 00:06:13,875 來強化他們的安全衛生的知識那像這一類的臨時工你們怎麼監督營造業投保 自災保險跟委員報告確實我們目前還是希望剛剛提到的這個最上位這個包商他在做入場管制的時候必須要去查到底這個今天進來的這些所有的工人
00:06:14,756 00:06:43,095 作為勞工是不是有投勞保或是投災保那個目前我們是要求最上包營造廠要善盡這個責任就是還是以最上面的包廂為主還是要去落實啦因為工作的性質特別是以臨時工來講這個在經濟上通常是比較弱勢這個第一點第二就是他對工作的場域比較不熟悉所以更需要保險的支持
00:06:47,630 00:06:47,851 我們依據
00:06:50,672 00:07:11,880 職業安全衛生法的相關規定除了政府機關或5人以下的事業單位以外大概都必須要設置職安衛生管理人員我們現在是30人以上的事業單位依照規定必須要設置而且必須要報勞檢機構備查
00:07:16,508 00:07:33,107 請問一下現在我們超過5人未滿30人因為他有級距的規定超過5人未滿30人的事業單位我們是怎麼確保或查核他有相關的設置
00:07:34,619 00:07:51,575 案件人員跟委員報告確實這個小微型企業30年以下目前法令沒有規定說一定要通報但是呢我們在這個規定上不一定說他這個這麼小還要在另外設一個老年人由雇主本身去接受20個小時訓練他還是可以擔任這個老年人
00:07:57,847 00:08:06,293 我們現在是這樣子齁就是剛才是5人以上30人未滿現在問的是30人以上100人這個級距按照勞動檢查的統計2023的統計數字在30到100人的製造業已經有設置
00:08:26,360 00:08:34,967 安全衛生人員的業者大概是七成七非營造業大概是六成四我請問一下這個設置比例
00:08:41,666 00:08:56,656 這個數字假如是對的原因在哪裡就是為什麼還有製造業還有大概兩成多然後非製造業還有大概三分之一沒有設置原因是什麼
00:08:58,204 00:09:16,480 跟委員報告確實那個勞安人員或職安人員他基本上也是會做一些異動那他有時候是因為在等待上課因為他這個我們外界的這個訓練的訓練單位他的班並不是每個禮拜開班所以他會因為
00:09:17,580 00:09:45,160 這個部分他需要去配合這個上課時間所以在這個時間如果被我們檢查到的話我們就會認定說你現在是沒有設置就是有的時候會有空窗期啦就是他的原本的人走了然後應該補的人就是可能還沒有取得資格署長的意思是不是這樣有部分是這樣有部分是這樣那個柯文我覺得這個比率是真的有要大幅提高的對的必要啦
00:09:46,221 00:10:03,218 那我是認為這個這都是法規上面的要求那把法規上的要求必須做到那我覺得這部分我會來加強要求那最後用時間的關係所以我就直接講了就是
00:10:04,679 00:10:28,695 部長曾經有講過就是勞檢人員其實工作很辛苦啦那勞動條件跟職業安全衛生的法令能不能落實其實跟勞檢人員息息相關那希望部長能夠在比較短的時間之內看如何讓我們因為我們的勞檢人力其實一直是有
00:10:29,896 00:10:54,711 有不足的那不足的原因大概部長也都知道那希望部長能夠部長也有講過考慮提高薪資也好加上9任的獎金也好這個相關的工作可以做的請部裡面這邊盡速進行好不好謝謝部長謝謝署長也謝謝主席好謝謝
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楊委員曜：（12時46分）謝謝主席，請部長。
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主席：請部長。還要不要叫別人？
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楊委員曜：職安署長也來好了。
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主席：來，署長。
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洪部長申翰：楊委員好。
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楊委員曜：部長好。部長回答或署長回答都可以。我們在2023年重大職災死亡人數大概總共有300個人，以產業別來看，營造業的死亡人數占比超過50%，有151個人；以災害的類型來看，墜落、滾落導致死亡的人數也高達47%。職安署的資料是這樣子，這5年來營造工程業職災死亡的人數占比大概都是將近五成，職安署也把營造工程業列為重點稽查的對象，是什麼原因造成營造業的職災死亡人數居高不下？署長回答好了。
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林署長毓堂：跟委員報告，營造業的工作樣態跟一般的工廠、場（廠）是不一樣的，因為每天作業有非常多包商同時在作業，施工的介面、勞工跟勞工之間或是包商跟包商之間，大概目前主要的問題是在現場的統合管理部分，造成風險一直存在，所以第一線的作業勞工或許不曉得狀況，他今天進來，不曉得昨天的包商把哪一些安全防護移除，他都不曉得，所以這個部分目前在營造業裡面，最大的風險是在這個地方。
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楊委員曜：好，署長既然知道原因，那你們有沒有減災的策略？
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林署長毓堂：跟委員報告，減災策略的部分，我想還是要從法制面著手，目前我們也檢討在最上位的職安法，看起來在規定上是有一些漏洞，所以我們目前也是要去補這些漏洞，要求每一層的包商都要負責管理現場的工安。執行面的部分，我們現在也去調整一些做法，我們將過去比較高違規或高職災的這些工地列管，然後檢查職災頻率，甚至說這一、兩年來發生兩件職災，我們就會每個月去檢查一次，這個執行面我們這邊有在做。再來就是教育訓練的部分，剛剛委員也都提到這個部分怎麼去加強基層勞工安全衛生的知能，這個部分我們也在努力。
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楊委員曜：所以署長剛剛講的三個策略，其中有一個是修法，修法的部分你們什麼時候會提出來？
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洪部長申翰：修法的部分，我們其實已經送行政院了，接下來應該會在行政院的法制程序裡面，我們也希望可以儘快審議，看看能不能在這個會期送到立法院。
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楊委員曜：好。有學者分析近年的職業災害案例，針對營建業提出最關鍵的危害因素，大概剛剛署長也都講了，但我還是希望你們能夠就工地設施配置不當、工地本體防護不足或沒有安全設施、工地設施性能強度不足這三點，不論是法制面的健全也好、現場的勞動檢查也好，都必須要注意到。
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洪部長申翰：是，這是落實面的部分。
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楊委員曜：對，營造業的重大職災案件中又以臨時工跟其他工種，所謂其他工種就比如清潔等沒有辦法歸納的，這種臨時性的勞動力算是危害最高的，請問對這種臨時性的勞工，職安署這邊要怎麼提升職安的觀念跟訓練？
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林署長毓堂：跟委員報告，有時候在一個工地裡面確實會有十幾個包商的勞工在現場，在這個時候，我們認為在管理上是最上包這個大包，也就是營造廠要負責這個任務，所以不管是誰進到工地裡面、場域裡面，他都要負起防止職業災害的責任。
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楊委員曜：我知道，我的意思是因為臨時工他可能是非常態在這個領域工作，所以對臨時工進到特定的場域，你們有沒有什麼特別的職安觀念訓練？
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林署長毓堂：確實，如果是非常小的包商，他有可能只有一位到兩位，對這個部分，現在部裡面就要推動所謂職安卡的教育訓練，就是對這些無一定雇主的勞工，我們甚至都補助經費讓他們上6小時的課程，來強化他們的安全衛生知識。
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楊委員曜：像這一類的臨時工，你們怎麼監督營造業投保職災保險？
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林署長毓堂：跟委員報告，我們目前還是希望剛剛提到的最上位這個包商在做入場管制的時候，必須要去查今天進來的所有作業的工人到底有沒有投勞保或災保，目前我們是要求最上包的營造廠要善盡這個責任。
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楊委員曜：就是還是以最上面的包商為主，還是要去落實啦！因為工作的性質，特別是以臨時工來講，第一個、他們在經濟上通常是比較弱勢的；第二個、他對工作的場域比較不熟悉，所以更需要保險的支持，好不好？
依據職業安全衛生法相關規定，除了政府機關或是5人以下的事業單位以外，大概都必須要設置職安衛生管理人員。依據現行規定，30人以上的事業單位必須要設置，而且必須要報勞檢機構備查，請問現在對於超過5人未滿30人的事業單位，我們如何確保或查核他有無設置相關的安檢人員？
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林署長毓堂：跟委員報告，對於這類30人以下的小微型企業，確實目前法令沒有規定一定要通報，但是在規定上，不一定說這麼小的企業還要再另外設一個勞安檢人員，由雇主本身去接受20個小時訓練，他是可以擔任這個勞安檢的。
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楊委員曜：好。剛才問的是5人以上30人未滿的企業，現在問的是30人以上到100人這個級距的，按照勞動檢查2023年的統計數字，在30人到100人的製造業中，已設置安全衛生人員的業者比率大概是七成七，非營造業大概是六成四，請問一下，這個設置比率的數字假如是對的，為什麼製造業還有大概兩成多、非製造業還有大概三分之一沒有設置？原因是什麼？
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林署長毓堂：跟委員報告，勞安人員或職安人員基本上也會異動，有時候是因為在等待上課，因為外界的訓練單位並不是每個禮拜開班，他需要去配合上課時間，若是在這段時間被我們檢查到的話，我們就會認定現在是沒有設置的。
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楊委員曜：有的時候會有空窗期啦！就是原本這個職位的人走了，該補的人可能還沒有取得資格，署長的意思是不是這樣？
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林署長毓堂：有部分是這樣。
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楊委員曜：有部分是這樣？
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洪部長申翰：我覺得這個比率是真的有要大幅提高的必要，我是認為這都是法規上面的要求，法規上的要求就必須做到，這部分我會來加強要求。
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楊委員曜：最後一點，因為時間的關係，我就直接講了。就是部長曾經講過勞檢人員其實工作很辛苦，勞動條件跟職業安全衛生的法規能不能落實，其實跟勞檢員息息相關，希望部長能夠在比較短的時間之內看看如何解決，因為我們的勞檢人力其實一直是有不足的，原因大概部長也都知道，部長也有講過會考慮不論是提高薪資或久任獎金，相關措施可以做的，請部裡面這邊儘速進行，好不好？謝謝部長，謝謝署長，謝謝主席。
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洪部長申翰：謝謝。
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主席（楊委員曜代）：接下來請陳瑩委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-26-9
speakers ["劉建國","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","蘇清泉","邱鎮軍","王育敏","林淑芬","王正旭","羅廷瑋","楊瓊瓔","鄭天財Sra Kacaw","麥玉珍","陳培瑜","黃秀芳","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","楊曜","陳瑩"]
page_start 291
meetingDate ["2025-04-30"]
gazette_id 1144501
agenda_lcidc_ids ["1144501_00007"]
meet_name 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄
content 邀請勞動部部長、經濟部及內政部就「五一勞動節前夕，我國勞工職場預防職業災害及場（廠） 墜落事故之檢討與精進作為」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1144501_00006