魯明哲 @ 第11屆第3會期交通、教育及文化委員會第1次聯席會議

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00:00:00,169 00:00:09,314 好 謝謝主席 有請我們世衛部王部長好 路委員好
00:00:10,765 00:00:36,002 好 部長今天主要齁 這個要開始我們有一些法案嘛針對你們所謂媒體溢價相關的一些立法但我們今天早上就看到你們昨天有表達意見嘛就擔心這個可能會造成美國關稅的一個報復嘛齁我看到報紙這樣寫是你的意思嘛齁是我們研究的出來的結果 對研究出來的結果 好那現在 現在有個問題喔
00:00:38,575 00:01:05,601 這個當然就是川普總統啊讓美國再次偉大各個總統要讓他國家再偉大我是覺得一點錯都沒有好他提出了這個關稅關稅的大戰已經開始了那所有人都知道那是貨品貿易具體的透過空運海運運過去的互相世界的一個貿易具象的貨品貿易那請問一下Google Meta這是貨品貿易還是服務貿易
00:01:07,722 00:01:23,661 報告委員事實上有個實際的例子就是說美國貿易代表署跟護國家安全顧問他提出一個十項不公平的數位貿易慣例數位貿易也是列為他們一個主要關稅的一個考量所以並沒有不是只有實體的貨品這個數位
00:01:26,625 00:01:38,321 這個部長能不能有一點我們中華民國我們台灣的立場好不好因為我們聽到Mega美國偉大我們已經背得好熟啦那台灣呢我跟你講齁現在簡單來說
00:01:41,175 00:01:59,198 川普總統的邏輯很清楚嘛因為主要的一個關稅貨品貿易因為他都是逆差你們這麼多國家賣這麼多東西給我我輸出的巨項的一個貨品這麼少所以對美國不公平所以他要去做一個用關稅才來調整是他一個基本的邏輯
00:02:00,515 00:02:18,802 那服務貿易抱歉倒過來對台灣來講這種世界貿易的服務貿易的一個形態台灣對美國我們是逆差啊逆差啊就川普這種邏輯就是說抱歉對台灣不公平服務貿易啊
00:02:19,722 00:02:41,383 沒有 我是希望你們在討論這個事情要有一些立場而且你們在談判的時候總是有一些對我有利的吧還是一去就是趴在地下嗎這本來就Full Money你們賺這麼多錢從不管是Google Meta Netflix你只要講出來的賺錢不用打關稅就來來去去所以這個部分我覺得是應該變成政府
00:02:41,983 00:02:59,029 一個討價還價的一個籌碼所以我也希望說這個數位部在這方面能夠在談判的時候就你們的立場所有這種服務貿易也能夠來幫忙這個談判能夠促成那我再請教一下你今天有特別提出來說
00:03:01,883 00:03:25,275 這個溢價相關的一些法案 你有點擔心那當然因為這個關稅大戰是大概上個月才開始那請問一下你去年在幹嘛那個 報委等一下我講完 110年啦 你還沒上任啦你這個整個行政院當時就成立國內產業大型數位平台共融發展協調小組
00:03:26,724 00:03:51,735 然後到111年 112年總共開了三輪八次會議八次會議平台業者產業不斷去討論那到底遇到什麼問題我不知道可是到了112年的9月最後一場會議開完之後到113年5月20號跟著新政府上任之後你一次會也沒有開嘛
00:03:52,355 00:04:07,690 我跟你講 去年還沒發生貿易戰嘛你今天寫給我的 我理解 喔 現在發生這個事情那請問一下 你去年在幹什麼還是你壓根子 講一下數位部這個 黃部長你的心態是說我就是不想弄啊 是不是 到底怎麼回事你去年在幹嘛
00:04:08,371 00:04:32,966 報告委員我一上任就有很多就是對這個問題就很多的這個不管是工協會媒體還有媒體還有包括這個所謂的學者跟我討論這個議題我們一直很關注那我們那時候也在跟這個平台商也有一家不斷的協商那再說因為這一年多的變化蠻大的所以會讓我們原來我們原來我剛上任的時候他們有跟我講說經過這麼多次討論結果
00:04:35,487 00:04:47,399 那個覺得是租住臨界圈是一個可走的方向但是呢經過這一年也發現租臨界圈也是有它很多的缺點所以變成就是說現在這個這個問題那當然這裡面很多討論剛剛講這個跟我們有很多這種關於這個這個數位這個媒體這個部長我最主要是說
00:04:58,409 00:05:23,949 112年的9月6號是巴士會議的最後一次你上任之後不管是前朝或這一朝都沒有開因為你是主責單位你要叫NCC相關單位文化部大家一起來討論你既然沒有做那我們非常懷疑在關稅大戰之前你到底認為這是一個麻煩事你也講出來就直接說可是我們看到幾個單位的報告都說
00:05:24,850 00:05:53,930 這個媒體有價你們都全力支持希望能夠促成那第二個我想請教一下你特別有談了嘛現在世界各國有在進行的譬如說2021最早澳洲完成了那加拿大2023那歐盟他是用另外的著作權的一個臨階權的這種概念去做的有點不一樣但是希望讓新聞是有價的這種的努力跟社群平台去協調那當然我就不一講了
00:05:54,650 00:06:21,821 那從澳洲也好那Google他有達成那個協議然後提供了資金然後加拿大Google也是提供一年一億加幣一年23億台幣持續五年115億那再來歐盟呢歐盟就是太多國家了談不清楚那Meta的立場現在也清楚啦他就不玩啦
00:06:22,990 00:06:24,732 談好了也不玩了反正翻臉了就這樣那這種情況我真的是有一個建議
00:06:31,874 00:06:52,420 我知道你們有很多的一個顧慮啊可是我們也希望是不是讓台灣也有點在這上面有個立場我們是服務貿易被人家賺錢的國家在那邊不吭不哈什麼都不敢說也沒有道理吧太過分了不要說嘛談不成的不要說那我一樣以加拿大4000萬人口是我們人口的1.7倍
00:06:53,940 00:07:10,628 他的新聞媒體對1.7倍他五年的計畫 Google五年的計畫115億台幣好不好那現在Google也謝謝他是台灣第一個在談的過程2023年他講三年一年1億台幣
00:07:12,639 00:07:34,047 然後就這樣嗎我是覺得因為你現在還沒開過會我覺得不能這樣我覺得這兩個加起來人口差1.7倍但是他提供的讓我們媒體能夠有這樣的一個資金不管是版權或者AI提升各方面他提供的資金是3億比115億我們將近40倍
00:07:37,228 00:07:45,161 我倒是覺得這個法案有沒有立什麼時候立起來但是這個部分我是建議是不是部長能夠接續能夠為了我們這個國家的這個整體的新聞發展利益來繼續協調可以嗎
00:07:52,852 00:08:07,441 不過剛剛委員講說我們都沒有開過會這是不對的因為事實上這個東西我們內部開了好幾次會議然後我們也跟平台業者因為重點是平台業者要不要配合所以我們也甚至飛到美國跟像Meta有開過會所以這個問題的因為是這個問題本身我們很關注
00:08:11,263 00:08:27,148 我知道你們開很多會啦什麼詐騙啊什麼都有我是講你那個整個大的行政院下面的機構我們調的文件這個機構就沒有跟你自己開會那兩回事啊那今天當然是真的是鼓勵你啦我們要去談判最後啊
00:08:29,298 00:08:51,111 我們真的也發覺 尤其在歐盟很多國家在談的過程中 蠻難界定的 包括什麼叫新聞新聞的界定 那版權到底是誰 譬如說是他家的攝影鏡頭 然後媒體拿到了 那錢到底誰分論嘛是那一家的那個個人 對不對 還是我那個法人 還是 那到底要分給誰呢
00:08:52,492 00:09:09,683 對不對還是錢要跟誰要所以我在想喔這個問題我是覺得你們勢必要去認真去研議啦委員已經提了這麼多版本而且三個黨都有提出版本就等於說各黨派的一個共識都希望能夠去推讓新聞有價那現在顯來顯來這左邊是四種
00:09:15,246 00:09:29,751 現在常看到的媒體的來源你看到一個好消息第一個有媒體自行去收集的喔自行採訪這個真的算是新聞媒體最賤鬼我就自己採訪自己發掘那百分之百是這個新聞媒體的這個沒有問題
00:09:31,451 00:09:50,485 第二個是媒體引述其他人的一個新聞不管廠商活動這個的部分這兩個是媒體的第三個現在有超多的新聞我覺得至少三分之一就誰家的行車紀錄器誰家監視系統看到小偷跑過去車被偷然後就別人的
00:09:51,866 00:10:19,543 raw material新聞點是在那個影片是一個屬於個人或者一個社區的他拿過來民共提供但是媒體報導他到底錢到底要分誰當然最後一個像爆料公司啊社群平台他做一個爆料被營用的所以新聞的產生的一個架構蠻多的來源也不一定那這個新聞如果有分論到底要給誰這是一個未來要思考的問題好不好因為時間已經超過很多
00:10:20,524 00:10:31,382 麻煩我是覺得整個大的平台真的要開個會了好不好因為委員提了這麼多版本你整個行政院的平台還是要運作起來我們會很重視各委員的版本會再跟委員討論好謝謝
公報發言紀錄

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魯委員明哲：（12時1分）謝謝主席，有請數位部黃部長。
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主席：黃部長。
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黃部長彥男：魯委員好。
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魯委員明哲：好！部長，今天要開始審查一些法案，針對媒體議價的相關立法，我們看到你昨天有表達意見，就是擔心可能會造成美國的關稅報復，我看到報紙這樣寫，請問是你的意思嗎？
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黃部長彥男：這是我們研究得出的結果。
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魯委員明哲：研究出來的結果？好。
那麼現在有一個問題，川普總統要讓美國再次偉大，任何一個總統要讓他的國家再次偉大，我是覺得一點錯都沒有。他提出的關稅大戰已經開始了，所有人都知道那是貨品貿易，具體地透過空運、海運運過去的世界互相貿易，是具象的貨品貿易，那請問一下，Google、Meta是貨品貿易還是服務貿易？
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黃部長彥男：報告委員，事實上有個實際的例子，就是美國貿易代表署和副國家安全顧問提出「10項不公平數位貿易慣例」，因此數位貿易也列為他們的關稅考量，並不是只有實體的貨品，數位貿易……
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魯委員明哲：所以部長，能不能有一點我們中華民國臺灣的立場，因為我們聽到MAGA（讓美國再次偉大）都已經背得好熟了，那臺灣呢？
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黃部長彥男：就是……
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魯委員明哲：我跟你講，現在簡單來說，川普總統的邏輯很清楚，關稅主要是指貨品貿易，因為它都是逆差，認為你們這麼多國家，賣這麼多東西給我，我輸出的具象貨品這麼少，對美國不公平，所以他要用關稅加以調整，這是他的基本邏輯。至於服務貿易，抱歉，是倒過來的，對臺灣來講，這種世界貿易、服務貿易的形態，臺灣對美國是逆差，用川普總統的邏輯就是，抱歉，服務貿易對臺灣不公平。
我是希望你們在討論這件事情時要有一些立場，而且你們在談判的時候總是有一些是對我們有利的吧！還是一去就是趴在地下嗎？本來就是他們靠服務貿易賺了這麼多錢，不管是Google、Meta、Netflix，只要是講得出來的，賺錢都不用打關稅就是來來去去，所以對於這個部分，我覺得就應該變成一個政府討價還價的籌碼，我也希望數位部在這方面能夠在談判的時候能就你們的立場，為所有的這種服務貿易幫忙談判、能夠促成。
我再請教一下，你今天特別提出說，你對議價相關的法案有一點擔心，當然因為關稅大戰大概是從上個月才開始，那請問一下，你去年在幹嘛？
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黃部長彥男：報告委員……
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魯委員明哲：等一下，讓我講完。110年你還沒上任，整個行政院當時就成立國內產業與大型數位平臺共榮發展協調小組，然後到111年、112年總共開了3輪8次的會議，8次會議讓平臺業者和產業不斷討論，到底遇到了什麼問題我不知道，可是到了112年9月最後一場會議開完之後，到113年你5月20號跟著新政府上任之後，你一次會也沒有開。我跟你講，去年還沒發生貿易戰，你今年寫給我的我理解，現在是發生這個事情，那請問一下，你去年在幹什麼？還是你壓根子……講一下數位部黃部長你的心態，我就是不想弄，所以到底是怎麼回事？你去年在幹嘛？
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黃部長彥男：報告委員，我一上任對這個問題就有很多，不管是公協會、媒體，還有包括所謂的學者跟我討論這個議題，我們一直很關注，我們那時候也跟一家平臺商不斷協商。因為這一年多的變化滿大的，所以讓我們……原來我剛上任的時候，他們有跟我講，經過這麼多次討論的結果，覺得著作鄰接權是一個可走的方向，但是經過這一年也發現，著作鄰接權也有它很多的缺點，所以變成現在這個問題……當然這裡面會有很多討論，剛剛講到的這個共榮小組就有很多關於數位媒體的這個……
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魯委員明哲：部長，我最主要是說，112年9月6號是8次會議的最後一次，你上任之後，不管是前朝還是這一朝都沒有在開。因為你是主責單位，你要叫NCC、文化部等相關單位大家一起來討論，但你竟然沒有做，讓我們非常懷疑，在關稅大戰之前，你到底認為這是一個麻煩事，你也講出了，就直接說。可是我們看到幾個單位的報告都說，媒體有價，你們都會全力支持，希望能夠促成。
第二個我想請教一下，你特別也談了，現在世界各國有在進行的，譬如說2021年澳洲是最早完成的，加拿大是2023年，歐盟則是用另外的，以著作權鄰接權的概念去做。雖然有一點不一樣，但是希望讓新聞是有價的，努力去跟社群平臺協調，這我當然就不一一講了，從澳洲也好，它與Google有達成協議提供資金；加拿大與Google也是，會提供1年1億的加幣，等於1年23億的臺幣，持續5年共115億；再來是歐盟，歐盟有太多國家了，談不清楚，但Meta的立場現在也清楚了，它就是不玩了，談好也不玩了，反正就是翻臉了這樣。
對於這種情況，我真的是有個建議，我知道你們有很多顧慮，可是我們也希望是不是能讓臺灣在這上面也有一點立場？我們是服務貿易被人家賺錢的國家，在那邊不吭不哈，什麼都不敢說，也沒有道理吧！好嘛！太過分的不要說、談不成的不要說，那我想以加拿大4,000萬的人口，是我們人口的1.7倍，它的新聞媒體跟Google有5年的計畫共115億臺幣，好不好？現在Google也謝謝它，是臺灣第一個在談的過程，2023年它講3年，1年是1億臺幣，然後就這樣嗎？我是覺得，因為你現在還沒開過會，我覺得不能這樣。我覺得這兩個加起來，人口差1.7倍，但是它提供了讓我們媒體能夠有這樣的資金，不管是版權或是AI提升等各方面，它提供的資金是3億比115億，將近是我們的40倍。我倒是覺得，這個法案有沒有立、什麼時候立起來……但是這個部分我是建議，部長是不是能夠為了國家整體的新聞發展利益，繼續協調可以嗎？
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黃部長彥男：可以，報告委員，剛剛委員說我們都沒有開會過，這是不對的，因為事實上這個東西我們內部開了好幾次會議，然後我們也跟平臺業者……因為重點是平臺業者要不要配合，所以我們甚至也飛到美國跟Meta開過會。因為這個問題我們本身很關注，所以我們……
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魯委員明哲：我知道你們開過很多會，什麼詐騙、什麼的都有……
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黃部長彥男：這個也有。
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魯委員明哲：我是講整個大的、行政院下面的機構，我們調閱的文件就是沒有這個機構跟你們開會，所以這是兩回事。今天當然真的是鼓勵你，你要去談判……
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黃部長彥男：對，我們要先確定。
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魯委員明哲：最後，我們真的也發覺，由於歐盟很多國家在談的過程中，滿難界定的，包括什麼叫新聞，這種對新聞的界定，其版權到底是誰的？譬如是他家的攝影鏡頭，然後媒體拿到了，錢到底是怎麼分潤？是哪一家的個人，還是這個法人，還是……到底要分潤給誰呢？還是錢要跟誰要？我在想這個問題，我是覺得你勢必要認真去研議，委員已經提了這麼多個版本，而且3個黨都有提出版本，就等於各黨派的共識是都希望能夠去推，讓新聞有價。
簡報左邊顯然是四種現在常看到的媒體來源，你看到了一個好消息，第一個是媒體自行去蒐集、自行採訪的，這個真的算是新聞最正宗的作法，就是自己採訪，自己發掘，這百分之百就是這個新聞媒體的，這個沒問題；第二個是媒體引述其他人的新聞，像是廠商活動，這兩個部分是媒體的；第三個是現在有超多的新聞，我覺得至少有三分之一就是誰家的行車紀錄器、誰家的監視系統看到小偷跑過去、車被偷，然後用別人的raw material，新聞點是在那個影片，是一個屬於個人或是一個社區的，它拿過來當作民眾提供由媒體報導，但這個錢到底是要分誰？當然，最後一個就是爆料公司了，像在社群平臺爆料被引用的。所以新聞產生的架構滿多的，來源也不一定，如果這個新聞有分潤，到底要給誰，這是一個未來要思考的問題，好不好？
因為時間已經超過很多，麻煩……我是覺得那個整個大的平臺，真的要開個會啦！好不好？因為委員提了這麼多個版本，整個行政院的平臺還是要運作起來。
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黃部長彥男：我們很重視各委員的版本，會再跟委員討論。
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魯委員明哲：謝謝。
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黃部長彥男：謝謝。
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主席：謝謝魯明哲委員。
現在請陳培瑜委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-11-3-23,22-1
speakers ["林國成","王鴻薇","張啓楷","洪孟楷","林宜瑾","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","葛如鈞","范雲","林俊憲","蔡其昌","許智傑","郭昱晴","徐富癸","李昆澤","何欣純","陳素月","邱若華","廖先翔","魯明哲","陳培瑜","黃國昌","楊瓊瓔","羅廷瑋","吳沛憶","葉元之","游顥","林楚茵","蔡易餘","張雅琳","柯志恩","萬美玲","黃健豪","劉書彬","翁曉玲"]
page_start 61
meetingDate ["2025-05-01"]
gazette_id 1144501
agenda_lcidc_ids ["1144501_00003"]
meet_name 立法院第11屆第3會期交通、教育及文化委員會第1次聯席會議紀錄
content 一、審查委員林楚茵等17人擬具「新聞媒體與數位平台議價法草案」案；二、審查委員羅廷瑋等 16人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」案；三、審查委員王鴻薇等20人擬具「新聞媒 體與數位平臺強制議價法草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「新聞媒體與數位科技平台公 平發展法草案」案；五、審查委員林宜瑾等21 人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」案； 六、審查委員范雲等21人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」案【僅進行詢答】
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