翁曉玲 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第15次全體委員會議

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00:00:10,123 00:00:17,770 主席好 在這邊先有請調查局陳局長還有國安局的副局長然後等會再請行政總署的處長先這樣
00:00:38,092 00:00:55,033 我想今天這個召委又召開要檢討在總統府國安會外交部等等有發生共諜滲透的案件那麼相關法制的檢討那麼很遺憾的就是國安會
00:00:56,906 00:01:12,481 秘書長再一次拒絕出席到司法法治委員會裡面來接受監督備詢那麼我想依照國安會組織法的規定第八條國安會組織法第八條的規定
00:01:13,522 00:01:29,216 國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院的監督國家安全局的組織另以法律定之我想這是非常清楚的所以請教副局長您認為在第八條裡面的規定國安會到底受不受到立法院的監督
00:01:31,131 00:01:54,929 只要有法治的一個規範當然就是要受到立法院的監督所以國安會議的吳釗燮秘書長今天他已經屢次拒絕來立法院接受備詢您認為他這樣的行為可取嗎我想這個是我們不介意評論我們尊重
00:01:56,908 00:02:08,352 但是基本上這是法條清清楚楚規定在那裡嘛就是第八條的規定國安會議及所屬國家安全局應受立法院的監督我再三的重申這條規定是現行的規定國安會議的秘書長
00:02:13,553 00:02:40,454 沒有任何的理由可以不來司法院可以不來我們立法院的司法法治委員會接受備詢所以呢他已經一而再再而三的拒絕去履行他法律上的義務這個基本上是已經是違法了這個監察院都應該要進行調查好那接下來呢我要這個詢問的就是這一次在
00:02:42,464 00:03:07,357 再次發生這個在總統府就是這個大家可以看這個關係圖那麼這次我們看到國安會的秘書長吳釗燮他的之前的這個助理還有像前立法院的院長立委以及這個立委許智傑等等他們的這個助理都涉及到有洩露國家機密那麼可能就是潛藏在
00:03:10,980 00:03:14,067 我們總統府裡面的一些間諜那麼針對這個問題我想當然現在檢調單位已經開始偵辦可是長官有沒有責任
00:03:27,114 00:03:41,293 請問國安局副局長我想這個案件的偵辦中涉及到偵查不公開的法治規範那到底是剛剛所詢的部分我們沒有評論
00:03:45,013 00:04:04,811 請問調查局針對這個案子現在偵辦的情況 除了所列的像何仁傑等等這些所謂的助理們之外有針對他們的長官 過去他們曾經服務過的長官有進行調查嗎目前案件都還在偵查中 我無法在這邊跟委員說明
00:04:07,176 00:04:32,104 好那看起來就是你們基本上啊就是只是打蒼蠅不打老虎那麼事實上像這種這個洩露國家機密的這種案件不可能說只有助理會只有助理自己做長官既然這麼多年都沒有發現都沒有察覺我個人是感到非常的不可思議我認為說其實檢調單位也應該要好好的去了解
00:04:36,065 00:04:41,751 督導他們的長官是不是也是其中的共犯那麼在這邊我要再問一個問題剛剛審發會委員說
00:04:50,324 00:05:06,334 我們在講到馬英九時代到底有沒有發生過在總統府內而且是掌管國安最高的首長他的親信曾經是有像現在這樣的間諜的情況在馬英九時代有過嗎看總統府的案件
00:05:11,498 00:05:28,148 包委員這個可能要再查一下過往的一些案件的資料應該是沒有在馬英九時代有哪個國安會的秘書長然後曾經有發生過這樣的案子是說他的這個曾經他的這個助理是共諜
00:05:30,219 00:05:46,436 沒有吧至少新聞還有你們現在剪掉的紀錄應該是沒有這樣子的案子吧很多案件因為是機密的他其實在偵查跟審理這麼多年了都還是機密中間其實都沒有公開是來了我們再請那個司法院的這個巡視廳廳長
00:05:49,960 00:06:15,544 在蔡英文政府執政的期間大修國安五法然後這個增修了上數百條的這個條文可是呢事實上這個從今天司法院的報告裡面我們可以知道真的違反國安法的案件大概有多少件我剛剛有報告曾經有處理過的曾經處理過我們在現在有對判決的案件大概十幾二十件吧
00:06:16,907 00:06:37,942 超過 超過 就23件嘛 如果按照你的報告裡面最多就是23件嘛對 是 那個是在最高法院的部分是 由此可見 雖然我們現在的國安武法修了這麼多的條文但是真的可能會違反國安武法的案件數其實非常少
00:06:39,045 00:07:03,268 如果從這個角度來看到底是法律的問題還是執法的問題還是說是根本檢調單位抓匪諜抓不利啊就是你沒有好好的這個也沒有能力或者是也沒有認真的去抓這些共諜所以本協議的看法是認為說這樣子我們現在的國安武法其實已經立法相當嚴格了
00:07:04,761 00:07:10,042 如果說再要加鹽有它的必要性嗎 有它的實益嗎
00:07:11,864 00:07:38,103 這部分我可能就不評論了因為有關案件的多廣那才涉及到第一線偵辦人員對個案的處理了解 當然這個本席是要談就是說其實對於現在民進黨政府不斷的要再加嚴修法不管是兩岸人民關係條例或是國家安全法以及其他的相關的法規本席認為說基本上沒有那個實意
00:07:40,425 00:07:57,784 因為我們的法律已經定得很清楚了只是說執法上面的問題檢調到底有沒有好好的去真的去抓到這些可能洩漏國家機密的人跟法律本身的良善基本上是無關那麼我現在接下來要談的就是說
00:07:59,466 00:08:19,541 事實上在這一次我們看到大家的這個關心的焦點就在於說對於特殊查核辦法理念到底現在有哪一些人那麼他們是要接受特殊查核的那麼事實上特殊查核辦法的它的母法是什麼請任總 要不要請調查局這邊
00:08:27,140 00:08:50,141 公務人員任用法那公務人員任用法主要規範對象是?公務人員所以他可以現在進一步的透過修法去規範所謂的約聘部人員嗎?所以這個部分其實能夠有完整的法制是會比較完善
00:08:51,109 00:09:15,059 沒錯這就是我在講的我基本上我也認為說應該要在擴大特殊查核的範圍但是我們還是必須要符合法律的規定嘛不能夠違反法律優惠原則明明我們現在的特殊查核辦法裡面他的母法就是公務人員任用法而這個公務人員他是指的是狹義的公務員
00:09:17,040 00:09:41,010 他並不是指的是像刑法上廣義的公務員所以你現在你要修這個特殊查核辦法然後來去規範所有的機要、約聘、公務、幕僚、人員等等這個基本上是違反法律的原則的這樣的做法是不對的我想請那個法務部部長 請鄭部長您對這個議題的看法
00:09:47,904 00:10:06,764 這個要涉及到這個是一個自願性的一個行政院是就行政級首屬機關構來做一個做擴大特殊查核的一個範圍所以您的意思說現在又是透過行政指導的方式然後呢請大家自己去申報去填嗎
00:10:08,157 00:10:33,900 就像是請這個落委會要求各個部會這個下令所有的公教人員都要填據結書的意思是一樣嗎他其實沒有法源依據但是透過行政指導或是其他的這個行政措施然後要求大家一定要填那委員都關心這個議題那不然是不是可以請我們來考試院來做一個推動的一個修法
00:10:35,028 00:10:48,216 考試院還有人事總署修這個辦法跟人種有關是嗎這是考試院的主管法官考試院主管那考試院你們的看法咧可以透過修辦法來擴大對於
00:10:52,478 00:11:21,467 約聘過人員的管理嗎委員好 我是學區部法規司雷司長那這部分跟委員報告因為任用法如同剛剛委員您提到的它規範的是公務人員啦那就它授權的特查辦法現在目前的規範對象也是公務人員必須要受特殊查核那麼行政院它現在正在檢討這個針對非公務人員任用的部分要怎麼樣來處理那我們會根據行政院它最後檢討的結果呢
00:11:21,927 00:11:41,314 我們再以共同來研議看看需要再怎麼樣在法制上面予以補足是的我這邊要提醒行政院如果現在要檢討的話可能要去看我們在我們的國家機密保護法裡面或者是這個其他的相關法規有沒有適合的法源依據而不是
00:11:42,034 00:12:10,801 透過現代公務人員任用法裡面的他這個所授權制定的特殊查核辦法裡面去規定因為這完全不符合法的體系更何況本席認為其實最應該規範的就是在行政院還有總統府國安會等等這些重要的政務人員啊所以我看了這個相關的這個特殊查核這個一覽表裡面這當然因為主要是針對公務人員所有所有的重要的首長都不在裡面
00:12:11,861 00:12:34,478 然後規範都是秘書啦 或是什麼檢任職的這些事務官但是具有最核心掌握到那個國家機密的像國安會秘書長 外交部部長 國安局局長就不在這個受到要去特殊查核的範圍裡面所以由此可知 這個整個法律的體系是出了很大的問題
00:12:36,570 00:12:55,542 如果說你掌握這麼重要國家機密的首長都可以不受特殊查核的這個相關的這個這樣子的條件的這個拘束的話那麼你更不用說他的這些助理們好那麼總之就是本席認為說其實
00:12:58,564 00:13:19,177 就現在你們要辦理的這個特查對象的範圍還是要回到原來我們的法律是怎麼規定的那麼如果說你們要擴大辦理你們有能力嗎如果說行政院硬是要你們之後你們現在是特殊查核是多少一千三百多人是不是請那個調查局
00:13:20,658 00:13:46,426 目前表列是1328那未來如果說看到你們上面講說這個可能會增加到兩三千人甚至還如果要把立法院當成這個提列辦理特查對象要高達6300多人你們調查局有這樣的人力物力嗎目前沒有 必須要增加人力還有預算你們這個調查的項目說實在話我也不知道你們是不是真的有能力去查核
00:13:47,622 00:14:08,993 看起來都是自願申報啊如果是有犯罪紀錄這是很清楚的包委員它其實是兩個層次第一個就是說受查核的人他必須要自己誠實的去申報他必須要簽名然後針對受查的人他申報的這個內容他機關才會函給我們調查局來做複查的意思
00:14:10,134 00:14:25,524 好 因為像有沒有犯罪紀錄 這個是一調就知道就像我們辦兩民證一樣嘛 對不對那有沒有什麼定期去探討 或是他的這個血親 陰親是不是曾經有在大陸地區 這都屬於自動申報但他自動申報他說沒有 你們還有能力去查核嗎
00:14:27,865 00:14:43,982 就沒有辦法嘛簡單來說是這樣而且我還要再強調一件事情你們特殊查核依照現在法律的規定是在任用之前就要進行查核可是如果說他已經任用了在他的就任的時間裡面你們有辦理定期查核嗎
00:14:44,554 00:15:08,620 目前的法規是沒有 目前法規是派任 出任 派任 還有調任這三個狀況的時候必須得 機關得 函請調查局做這個特殊查核那現在未來的檢討修改的方向就是說希望就是說這個職位如果他在那邊待了很久那看是要一年或兩年或三年 我們必須要再重新做一次查核
00:15:09,681 00:15:24,720 所以我認為這個反而是你們先要做的不是只有在派任之前或是新任之前做查核而是未來要強化的是定期查核每一年或一年半兩年你至少要重新review一次
00:15:25,180 00:15:54,039 對 沒錯 沒錯我們現在是朝這個方向 這個是重點當然政務人員的部分尤其是掌握國家安全和重要機密的這些政務人員首長一定要列入查核那我的看法是說 你們去看看嘛國家機密法或是相關其他的情報工作法裡面應該也都有法源依據可以去規範現在行政院也是朝這個方向在指示 在規劃
00:15:55,701 00:16:05,818 謝謝委員支持OK 這是我基本上我的看法不要再回到我們剛剛講的公務人員任用法裡面去找那個不適合的法源依據以上 謝謝
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發言片段

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翁委員曉玲：（11時4分）主席好。先有請調查局陳局長，還有國安局的副局長，然後等會再請人事行政總處的處長。
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主席：麻煩陳局長及黃副局長。
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翁委員曉玲：我想今天召委又召開在總統府、國安會、外交部等等機關發生共諜滲透案件相關法制的檢討，很遺憾的，國安會秘書長再一次拒絕出席司法及法制委員會接受監督備詢。依照國安會組織法第八條的規定，國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督，國家安全局組織另以法律定之。我想這是非常清楚的，所以請教副局長，您認為依據第八條的規定，國安會到底受不受立法院的監督？
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黃副局長明昭：只要有法制的規範，當然就是要受到立法院的監督。
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翁委員曉玲：是，國安會議的吳釗燮秘書長已經屢次拒絕來立法院接受備詢，您認為他這樣的行為可取嗎？
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黃副局長明昭：我想這個我們不加以評論，我們尊重。
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翁委員曉玲：好，但是基本上法條清清楚楚規定在那裡，就是第八條的規定，國安會議及所屬國家安全局應受立法院的監督。我再三地重申，這條規定是現行的規定，國安會秘書長沒有任何理由可以不來我們立法院的司法及法制委員會接受備詢，他已經一而再、再而三地拒絕履行他法律上的義務，基本上已經違法了，監察院都應該要進行調查。
接下來，我要詢問的是，大家可以看到這個關係圖，這次我們看到國安會秘書長吳釗燮之前的助理，還有像立法院的前院長以及立委許智傑等等，他們的助理都涉及洩漏國家機密，可能就是潛藏在我們總統府裡面的一些間諜。針對這個問題，當然現在檢調單位已經開始偵辦，可是長官有沒有責任？請問國安局副局長。
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黃副局長明昭：這個案件在偵辦中，涉及偵查不公開的法制規範，針對剛剛委員所詢問的部分，我們沒有評論。
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翁委員曉玲：請問調查局，針對這個案子現在偵辦的情況，除了所列的像何仁傑等等這些助理們之外，有針對過去他們曾經服務過的一些長官進行調查嗎？
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陳局長白立：目前案件都還在偵查中，我無法在這邊跟委員說明。
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翁委員曉玲：好，看起來你們基本上只是打蒼蠅、不打老虎，事實上像這種洩漏國家機密的案件，不可能只有助理自己做，長官竟然這麼多年都沒有發現、都沒有察覺，我個人感到非常的不可思議，我認為檢調單位也應該要好好的去了解，他們的長官是不是也是其中的共犯。
在這邊我要再問一個問題，剛剛沈發惠委員提到，在馬英九時代到底有沒有發生過在總統府內，而且是掌管國安的最高首長，他的親信曾經發生過像現在這樣的間諜的情況，在馬英九時代有過嗎？
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陳局長白立：報告委員，這個可能要再查一下過往一些案件的資料。
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翁委員曉玲：應該是沒有，對不對？
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陳局長白立：我不敢在這邊說沒有……
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翁委員曉玲：在馬英九時代，有哪個國安會的秘書長曾經發生過這樣的案子，也就是他曾經的助理是共諜？沒有吧？至少新聞，還有你們現在檢調的紀錄應該是沒有這樣子的案子吧？
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陳局長白立：很多案件因為是機密的，其實在偵查跟審理……
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翁委員曉玲：這麼多年了都還是機密？
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陳局長白立：是，這中間其實都沒有公開。
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翁委員曉玲：我們再請司法院的刑事廳廳長，在蔡英文政府執政的期間大修國安五法，增修了數百條的條文，可是事實上從今天司法院的報告裡面我們可以知道，真的違反國安法的案件大概有多少件？
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李廳長釱任：我剛剛有報告過……
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翁委員曉玲：曾經有處理過的。
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李廳長釱任：曾經處理過的，我們在……
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翁委員曉玲：現在有罪判決的案件大概十幾、二十件吧？
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李廳長釱任：超過。
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翁委員曉玲：就23件嘛！按照你的報告，最多就是23件嘛！
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李廳長釱任：對，那個是在最高法院的部分。
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翁委員曉玲：是，由此可見，雖然現在的國安五法修了這麼多的條文，但是真的可能會違反國安五法的案件數其實非常少，如果從這個角度來看，到底是法律的問題、執法的問題還是根本是檢調單位抓匪諜不力？就是你沒有能力或者是也沒有認真地去抓這些共諜。所以本席的看法是，我們現在的國安五法其實已經立法相當嚴格了，如果要再加嚴，有它的必要性嗎？有它的實益嗎？
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李廳長釱任：這部分我可能就不評論，因為有關案件的多寡，那個還涉及到第一線偵辦人員對個案的處理。
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翁委員曉玲：了解。本席要談的是，現在民進黨政府不斷地要再加嚴修法，不管是兩岸人民關係條例、國家安全法或是其他相關的法規，本席認為基本上沒有那個實益，因為我們的法律已經訂得很清楚了，只是執法上面的問題，檢調到底有沒有真的好好地去抓那些可能洩漏國家機密的人？這跟法律本身的良善基本上是無關的。
我接下來要談的是，這一次我們看到大家關心的焦點就在於特殊查核辦法裡面，到底現在有哪一些人是要接受特殊查核的？事實上特殊查核辦法的母法是什麼？請人總或是調查局回答。
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陳局長白立：公務人員任用法。
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翁委員曉玲：公務人員任用法主要規範的對象是誰？
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陳局長白立：公務人員。
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翁委員曉玲：公務人員嘛！所以它現在可以進一步地透過修法去規範所謂的約聘僱人員嗎？
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陳局長白立：所以這個部分如果能夠有完整的法制，是會比較完善的。
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翁委員曉玲：沒錯，這就是我在講的，基本上我也認為應該要再擴大特殊查核的範圍。
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陳局長白立：謝謝委員支持。
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翁委員曉玲：但是我們還是必須要符合法律的規定，不能夠違反法律優位原則。
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陳局長白立：是，這當然。
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翁委員曉玲：明明現在特殊查核辦法的母法就是公務人員任用法，而這個公務人員指的是狹義的公務員，並不是指像刑法上廣義的公務員，所以現在你要修特殊查核辦法去規範所有的機要、約聘僱、幕僚人員等等，這個基本上是違反法律優位原則的，這樣的作法是不對的。我想請教法務部鄭部長對這個議題的看法。
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鄭部長銘謙：這個是一個自願性的，行政院是就行政院及所屬機關（構）擴大特殊查核的範圍，我想這有它的必要性。
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翁委員曉玲：所以您的意思是，現在又是透過行政指導的方式，然後請大家自己去申報、去填嗎？就像是陸委會要求各個部會下令所有的公教人員都要填具結書的意思是一樣嗎？它其實沒有法源依據，但是透過行政指導或是其他的行政措施，然後要求大家一定要填。
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鄭部長銘謙：委員如果關心這個議題，不然是不是請考試院來推動修法？
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翁委員曉玲：考試院還有人事總處，對不對？修這個辦法也跟人總有關，是嗎？
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鄭部長銘謙：這是考試院的主管法規。
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翁委員曉玲：考試院主管？那考試院的看法呢？可以透過修辦法來擴大對於約聘僱人員的管理嗎？
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雷司長諶：委員好。我是銓敘部法規司雷司長。這部分跟委員報告，因為任用法如同剛剛委員提到的，它規範的是公務人員，就它授權的特查辦法，目前的規範對象也是公務人員必須要受特殊查核。行政院現在正在檢討針對非公務人員任用的部分要怎麼樣來處理，我們會根據行政院最後檢討的結果再共同來研議，看是要怎麼樣在法制上面予以補足。
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翁委員曉玲：是的。我這邊要提醒，行政院如果現在要檢討的話，可能要去看在我們的國家機密保護法或是其他相關的法規裡面有沒有適合的法源依據，而不是透過現在公務人員任用法所授權制定的特殊查核辦法裡面去規定，因為這完全不符合法的體系。更何況本席認為其實最應該規範的是在行政院、總統府、國安會等等這些重要的政務人員，我看了相關的特殊查核一覽表裡面，因為主要是針對公務人員，所以所有的重要首長都不在裡面，規範的都是秘書或是簡任職的事務官，但是具有最核心、掌握到國家機密的人員，像國安會秘書長、外交部部長、國安局局長就不在受到要去特殊查核的範圍裡面。由此可知，這整個法律的體系是出了很大的問題，如果連掌握這麼重要國家機密的首長都可以不受特殊查核相關條件拘束的話，更不用說他的助理們。
總之，本席認為就現在你們要辦理的特查對象的範圍，還是要回到原來我們的法律是怎麼規定的，如果你們要擴大辦理，你們有能力嗎？如果行政院硬是要你們擴大辦理，你們現在特殊查核是多少？一千三百多人是不是？請教調查局。
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陳局長白立：目前表列是1,328人。
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翁委員曉玲：未來如果像你們上面說的可能會增加到兩、三千人，甚至如果立法院也提列辦理特查對象，要高達六千三百多人，你們調查局有這樣的人力、物力嗎？
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陳局長白立：目前沒有，必須要增加人力及預算。
發言片段: 50
翁委員曉玲：對，我們再看一下，你們這個調查的項目，說實在話，我也不知道你們是不是真的有能力去查核，看起來都是自願申報啊！如果有犯罪紀錄，這是很清楚的。
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陳局長白立：報告委員，它其實是兩個層次，第一個就是受查核人必須要自己誠實地去申報，他必須要簽名，然後針對受查核人申報的內容，機關才會函給調查局來做複查。
發言片段: 52
翁委員曉玲：好，因為像有沒有犯罪紀錄，這個是一調就知道的，就像我們去辦良民證一樣，對不對？
發言片段: 53
陳局長白立：是。
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翁委員曉玲：有沒有什麼定期去探親，或是他的血親、姻親是不是曾經有在大陸地區，這些都屬於自動申報，但如果他自動申報說沒有，你們還有能力去查核嗎？就沒有辦法了嘛！簡單來說就是這樣。而且我還要再強調一件事情，你們特殊查核，依照現在法律的規定是，在任用之前就要進行查核，可是如果他已經任用了，在他就任的時間裡面，你們有辦理定期查核嗎？
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陳局長白立：目前的法規是沒有，目前法規是初任、派任及調任這三個狀況的時候，機關「得」函請調查局做特殊查核，不過未來檢討修改的方向是，他如果在這個職位待了很久，看是要一年、兩年或是三年，我們必須要再重新做一次查核，這是未來的方向。
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翁委員曉玲：是，所以我認為這個反而是你們現在要做的，不是只有在派任之前或是新任之前做查核，而是未來要強化的是定期查核，每一年、一年半或兩年，你至少要review一次。
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陳局長白立：對，沒錯，我們現在是朝這個方向建議。
發言片段: 58
翁委員曉玲：這個是重點，當然政務人員的部分，尤其是掌握國家安全和重要機密的這些政務人員首長一定要列入查核。我的看法是，你們去看看國家機密保護法或是其他相關的國家情報工作法裡面，應該也都有法源依據可以去規範政務人員的部分。
發言片段: 59
陳局長白立：有，現在行政院也是朝這個方向在指示、在規劃，謝謝委員支持。
發言片段: 60
翁委員曉玲：OK，基本上，這是我的看法，不要再回到我們剛剛講的公務人員任用法裡面去找那個不適合的法源依據。以上，謝謝。
發言片段: 61
主席：謝謝。我們依據先前的宣告，休息5分鐘。5分鐘之後，由吳思瑤委員進行詢答，謝謝。
休息（11時20分）
繼續開會（11時28分）
發言片段: 62
主席：繼續開會。
下一位請吳思瑤委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-36-15
speakers ["吳宗憲","黃國昌","王義川","林倩綺","王鴻薇","沈發惠","莊瑞雄","翁曉玲","吳思瑤","張啓楷","陳培瑜","羅智強","徐欣瑩"]
page_start 353
meetingDate ["2025-05-05"]
gazette_id 1144601
agenda_lcidc_ids ["1144601_00008"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請總統府秘書長、國家安全會議秘書長、國家安全局、外交部、大陸委員會，並再次邀請司法 院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、行政院人事行政總處、銓敘 部、內政部警政署率所屬相關單位列席就「近期連環爆發總統府、國家安全會議、外交部遭共諜 滲透及忠誠安全查核不足，導致國家機敏資訊外洩，提出檢討報告及相關防制措施之預算執行情 形」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1144601_00007