黃珊珊 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第15次全體委員會議

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00:00:08,252 00:00:10,715 現在請甄部長還有司法院副秘書長副秘
00:00:17,881 00:00:43,724 好 部長好 副秘好我想今天是打詐專報去年立法院通過了打詐專法尤其是詐欺危害防治條例那現在執行的狀況剛剛也看到很多委員質詢說的確是有一些成效但是現在碰到我認為比較嚴重的問題它第四十七條規定說犯詐欺犯罪在偵查還有歷次的審判中自白
00:00:44,605 00:01:01,540 如果有犯罪所得要自動繳交其犯罪所得的要減輕其刑現在的問題就是立法院跟法務部在去年在這個場域裡面我們大家所探討的就是我們的打詐專法是要加重加嚴對吧 部長是
00:01:02,501 00:01:29,650 加重加嚴是你法務部的立場 也是立法院的立場所以在蔡壁飛案條例都有比新法做得比較對 所以這個很清楚我們同意自白加上犯罪所得繳回的解禁期刑錯我們這個是必檢 這個法條就要必檢另外查獲主持的相關的組織的話是必檢或避免 免處期刑這個情況是法務部的立場 也是司法院的立場嗎
00:01:31,250 00:01:56,369 是但是現在最大的問題是司法 法務部 立法院都非常認真地立了這個法加重 加嚴但現在的問題是在法院法官們對於犯罪所得的認定有很大的歧義也就是說他們對於立法者的立法意識不了解或者是他們自行做了解釋所以刑事最高法院
00:01:59,096 00:02:19,939 的刑三庭申請了大法庭解釋這個問題就在於法務部認為我們的犯罪所得是什麼 部長你認為的犯罪所得是什麼是整體詐團的 就是被害人的被害人的受害金額但是法院把它認為是車手得到的報酬 是嗎 副秘書長
00:02:22,643 00:02:33,933 這個部分確實法院之間有不同見解所以現在才要大法庭來解釋那我要在這邊問的是這個法案送到立法院來之前在法務部跟司法院沒有討論過嗎
00:02:36,581 00:03:05,475 在這個委員會在審查的法案的同時司法院的刑事廳也有人派人在現場做了非常非常明確的詢答而且他也清楚的知道立法意向為什麼到司法院之後完全沒有任何的沒有任何的共識甚至在每個法庭的法官有不同的見解這才是我今天要問的部長你們之前有跟司法院溝通過犯罪所得的標準跟你們的立場立法的意旨還有立法院的意見嗎
00:03:07,113 00:03:32,144 立法說明是有寫立法說明有寫司法院刑事廳不知道還是他知道然後沒有辦法做出同意解釋還是讓法官自己解釋現在問題就是法務部立法院加重加嚴我們的法院拼命在減輕然後還要大法庭解釋這不是很奇怪嗎副秘書長你們司法院沒有參與他們的修法過程和立法議職嗎
00:03:33,661 00:04:01,323 是有匯錢有匯錢那為什麼會出現這種狀況現在相關的法院大部分的法官認為說車手只拿了幾千塊要他賠幾十萬很不很平這我也可以理解但是我還是回到原點原來我們的立法一直到底是什麼第二個現在這樣的起義造成了非常多民眾的觀感我們在打詐打假的啊
00:04:02,315 00:04:16,664 一樣啦 詐欺犯這麼輕 只要說我沒拿到錢只要自白 只要說我還沒有拿到報酬就減輕欸 甚至就放人欸部長 你們的立法意志 司法院不知道是嗎你們之前有溝通嗎部長 你要不要回答
00:04:23,952 00:04:48,378 這個在行政院審查會的時候司法院就派人我今天的問題是好5月14號大法庭要做解釋的現在看起來大部分的法院法庭的幾個庭最高法院三個九個庭只有一個庭支持法務部啦另外八個庭都不支持你啦接下去你要怎麼辦解釋出來如果犯罪所的是大法庭解釋說是車手個人的報酬
00:04:49,977 00:05:07,396 法務部要不要帶來修法還是我們要幫你修法還是你的立場要不要講清楚啊如果說大法庭解釋是不是採被害人的被害金而說的話那就是違反你的立法意志啊當然我們就是要啟動修法不是要啟動修法你現在就準備好5月10號你的法案就進來
00:05:08,513 00:05:27,452 立法委員都支持你們結果我們自己一個國家的體制完全互相不聯絡然後法官我相信他也是在找一個平衡點所以你們在修法的時候司法院就應該表達你們的立場你們希望的平衡點在哪裡法務部不能我們這邊做壞人你們這邊做好人啊副秘書長
00:05:28,613 00:05:53,260 如果修法你們要不要參與呢還是你們的意見是什麼如果法庭都是這樣的意見那就拿出來你們的版本說台灣的中華民國的最高法院不希望加重加嚴而不是我們修法修了半天法官拼命在放人你可以理解我的意思嗎所以在修法是必然是嗎 部長要看判決的結果
00:05:54,192 00:06:17,129 好 如果他的判決結果不符原來的立法意旨你多久之內要送法案來立法院全體幾乎不分黨派全部支持打詐專法結果搞到今天這個樣子剛剛講的什麼打詐的已經都騙人了啦抓到人判不了刑然後最後他自己隨便說說交個三千塊五千塊他就沒事了
00:06:18,072 00:06:38,427 你要這些年輕人繼續投入詐騙集團嗎繼續被詐騙集團所用嗎因為發現沒事所以大家繼續來打詐是越打越詐兩位我希望在5月14號的判決以後不管怎麼樣的結果如果不符合原來法務部送到立法院的立法意旨請你在一個月之內提案修法可以嗎
00:06:40,402 00:07:09,013 還是我們來努力好 司法院我覺得也是一樣如果你們都派人來立法院聽了 詢答了看到立法委員每一個義憤填膺的要怎麼修不可以到法庭上是另外一種結果扶民署長 這是你們的責任要把相關的立法一直很普遍的讓所有的法官都能夠明瞭否則法律各自解釋那我們不用在這邊浪費時間我們修完了你們解釋我們修完了你們解釋 最後什麼修法沒有用
00:07:10,287 00:07:22,185 就廢物啊就立了一些廢法好嗎部長這是你的承諾如果5月14號的結果我一個月等你的相關的法案我覺得要給立法委員一個交代是謝謝委員
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發言片段

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黃委員珊珊：（11時54分）謝謝主席，我請鄭部長還有司法院副秘書長。
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主席：鄭部長、副秘。
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黃委員珊珊：部長好、副秘好。我想今天是打詐專報，去年立法院通過了打詐專法，尤其是詐欺危害防制條例，現在執行的狀況，剛剛也看到很多委員質詢的確是有一些成效，但是現在碰到我認為比較嚴重的問題。第四十七條規定，犯詐欺犯罪，在偵查及歷次審判中均自白，如有犯罪所得，自動繳交其犯罪所得者，減輕其刑。現在的問題就是立法院跟法務部去年在這個場域裡面，我們大家所探討的就是打詐專法要加重、加嚴，對吧，部長？
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鄭部長銘謙：是。
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黃委員珊珊：加重、加嚴是法務部的立場？
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鄭部長銘謙：對。
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黃委員珊珊：也是立法院的立場？
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鄭部長銘謙：對，所以詐欺犯罪危害防制條例都有比刑法……
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黃委員珊珊：對，所以這個很清楚，我們同意自白加上犯罪所得繳回得減輕其刑。錯！我們這個是必減。
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鄭部長銘謙：對。
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黃委員珊珊：這個法條叫必減。另外，查獲主持相關組織之人者是必減或必免（免除其刑），這個情況是法務部的立場，也是司法院的立場嗎？
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王副秘書長梅英：是。
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黃委員珊珊：但是現在最大的問題是，法務部、立法院都非常認真的立了這個法，加重、加嚴，但現在的問題是在法院，法官們對於犯罪所得的認定有很大的歧異，也就是說，他們對於立法者的立法意旨不了解或者是他們自行做了解釋，所以最高法院刑三庭聲請了大法庭解釋，這個問題就在於法務部認為犯罪所得是什麼？部長，你認為的犯罪所得是什麼？
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鄭部長銘謙：是整體詐團的……就是被害人的……
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黃委員珊珊：被害人的受害金額？
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鄭部長銘謙：受害金額。
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黃委員珊珊：好，但是法院把它認為是車手得到的報酬，是嗎？副秘書長。
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王副秘書長梅英：這個部分確實法院之間有不同見解。
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黃委員珊珊：所以現在才要大法庭來解釋嘛！
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王副秘書長梅英：是。
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黃委員珊珊：我要在這邊問的是，這個法案送到立法院之前，法務部跟司法院沒有討論過嗎？委員會在審查法案的同時，司法院刑事廳也有派人在現場做了非常、非常明確的詢答，而且他也清楚地知道立法意向，為什麼到司法院之後，完全沒有任何共識，甚至每個法庭的法官有不同的見解？這才是我今天要問的，部長，你們之前有跟司法院溝通過犯罪所得的標準跟你們的立場、立法的意旨，還有立法院的意見嗎？
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鄭部長銘謙：立法說明有寫。
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黃委員珊珊：立法說明有寫，司法院刑事廳不知道？還是它知道，然後沒有辦法做出統一解釋，讓法官自己解釋？現在問題就是法務部、立法院加重、加嚴，我們的法院拚命在減輕，然後還要大法庭解釋，這不是很奇怪嗎？副秘書長，你們司法院沒有參與他們的修法過程和立法意旨嗎？
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王副秘書長梅英：是有會銜。
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黃委員珊珊：那為什麼會出現這種狀況？現在相關法院大部分的法官認為車手只拿了幾千塊，要他賠幾十萬很不衡平，這我也可以理解，但是我還是回到原點，原來我們的立法意旨到底是什麼？第二個，現在這樣的歧異造成非常多民眾的觀感不佳，認為我們在打詐打假的，一樣，詐欺犯這麼輕，只要說我沒拿到錢、只要自白、只要說我還沒有拿到報酬就減輕，甚至就放人，部長，你們的立法意旨司法院不知道嗎？你們之前有溝通嗎？部長，你要不要回答？
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鄭部長銘謙：這個在行政院審查會的時候，司法院就有派人參與了。
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黃委員珊珊：我今天的問題是，5月14號大法庭要做解釋了，現在看起來大部分的法院，高等法院、最高法院9個庭只有1個庭支持法務部，另外8個庭都不支持你啦！接下去，你要怎麼辦？解釋出來，如果犯罪所得大法庭解釋是車手個人的報酬，法務部要不要再來修法？還是我們要幫你修法？你的立場要不要講清楚？
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鄭部長銘謙：如果說大法庭解釋不是採被害人的被害金額的話……
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黃委員珊珊：那就是違反你的立法意旨啊！
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鄭部長銘謙：那我們就是要啟動修法。
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黃委員珊珊：不是要啟動修法，你現在就要準備好，5月14號你的法案就進來，立法委員都支持你們，結果我們自己國家的體制完全互相不聯絡，然後我相信法官也是在找一個平衡點，所以在修法的時候，司法院就應該表達你們的立場，你們希望的衡平點在哪裡？不能我們這邊做壞人，你們那邊做好人，副秘書長，如果修法，你們要不要參與呢？還是你們的意見是什麼？如果法庭都是這樣的意見，那就拿出來你們的版本，表達中華民國的最高法院不希望加重、加嚴，而不是我們修法修了半天，法官拚命在放人，你可以理解我的意思嗎？
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王副秘書長梅英：是。
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黃委員珊珊：所以再修法是必然，是嗎？部長。
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鄭部長銘謙：要看判決的結果。
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黃委員珊珊：好，如果它的判決結果不符原來的立法意旨……
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鄭部長銘謙：那就修法……
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黃委員珊珊：你多久之內要送法案來？
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鄭部長銘謙：我們儘速。
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黃委員珊珊：立法院全體幾乎不分黨派全部支持打詐專法，結果搞到今天這個樣子，剛剛講的什麼打詐都騙人的啦！抓到人判不了刑，然後最後他自己隨便說說，交個三千塊、五千塊就沒事了，你要這些年輕人繼續投入詐騙集團嗎？繼續被詐騙集團所用嗎？因為發現沒事，所以大家繼續來，打詐是越打越詐。兩位，我希望在5月14號的判決以後，不管怎麼樣的結果，如果不符合原來法務部送到立法院的立法意旨，請你在1個月之內提案修法，可以嗎？
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鄭部長銘謙：我們來努力。
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黃委員珊珊：司法院，我覺得也是一樣，如果你們都派人來立法院聽了、詢答了，看到立法委員每一個義憤填膺地要怎麼修，不可以到法庭上是另外一種結果。副秘書長，這是你們的責任，要把相關的立法意旨很普遍的讓所有法官都能夠明瞭，否則法律各自解釋，那我們不用在這邊浪費時間，我們修完了、你們解釋，我們修完了、你們解釋，最後什麼？修法沒有用，就廢物啊！就立了一些廢法，好嗎？部長，這是你的承諾，如果5月14號結果，我1個月等你的相關法案，我覺得要給立法委員一個交代。
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鄭部長銘謙：是，謝謝委員。
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主席：謝謝。
下一位我們請葉元之委員、葉元之委員、葉元之。
徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩。
下一位請陳培瑜委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-36-15
speakers ["吳宗憲","黃國昌","王義川","鍾佳濱","王鴻薇","鄭天財Sra Kacaw","羅智強","吳思瑤","麥玉珍","李坤城","林月琴","黃珊珊","陳培瑜","莊瑞雄","翁曉玲","林倩綺","沈發惠","徐欣瑩"]
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meetingDate ["2025-05-07"]
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meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、行政院打擊詐欺指揮中心指揮官、內政 部警政署署長、數位發展部、國家通訊傳播委員會、金融監督管理委員會率所屬相關單位列席就 「臺灣遭聯合國警示為東亞、東南亞跨國詐欺集團據點之檢討與防範，及打詐四法與相關子法施 行後之具體成效」進行專題報告，並備質詢
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